Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání

Výklad Arbitrážního výboru k odstraňování editací a mazání článků z loutkových účtů zablokovaného uživatele (Obecná pravidla/3. bod), viz stanovisko.

Obecná pravidla/3

Stránka byla vytvořena zablokovaným uživatelem. - nebylo by lépe napsat, že ji např. založil uživatel se zákazem editace nebo uživatel, který obešel blok? Takhle to působí, že zablokovaný Wikipedista založil stránku, což technicky není možné, a může to nové přispěvatele mást. --OJJ, Diskuse 13. 5. 2017, 13:44 (CEST)

Hlavně je hloupost mazat Wikipedii kvůli něčímu trestání, hned ze dvou důvodů: 1. mazání se provádí kvůli ochraně obsahu Wikipedie, nikoliv kvůli ilustraci tvrzení a 2. trestání na Wikipedii nemá místo, blokování je aktem ochrany Wikipedie, nikoliv trestání. Blokování tak logicky nemůže chránit Wikipedii za současného mazání jejího přínosného obsahu. Nezmění na tom nic ani podmínky panující během vzniku tohoto přínosného obsahu. Jediným logickým řešením, jak "potrestat" autora, který obešel blok, je další jeho blok, nikoliv "pálení jeho knih". --Palu (diskuse) 13. 5. 2017, 14:29 (CEST)

Návrh na doplnění dalšího bodu

Ahoj,

myslím, že bychom do WP:RS#Články měli doplnit další bod, formulovaný přibližně následovně:

Články obsahující výhradně text vyžadující svolení skrz WP:VRTS, které by bylo možné smazat prostřednictvím procedury pro Odložené smazání.

V současné době je u promo/jinak problematických textů nejdříve řešen autorskoprávní statut textu, a až poté samotná kvalita textu. To není rozumný postup, protože potřebné úpravy (depromoizace, encyklopedizace, apod.) jsou vesměs natolik zásadní, že by se bez povolení snadno obešly. Dle mého názoru je povolení skrz WP:VRTS nutné řešit spíše ke konci, jakmile je text takové kvality, že je možné jej na Wikipedii bez významných úprav ponechat, a zároveň je stále dostatečně "podobný" nějakému dalšímu zdroji.

Navrhuji proto správcům umožnit hesla vyžadující povolení a zároveň nějakou závažnou úpravu z kategorie WP:OS smazat rychle, bez nutnosti vyžadovat povolení, s vědomím, že i kdyby povolení přišlo, článek bude pravděpodobně smazán i tak, "jen" o chvíli později. Zároveň tento návrh umožní lidem, kteří zpracovávají povolení (dnes zejména já) ušetřit si práci se zpracováním zbytečně zaslaných povolení, a zejména s vysvětlováním autorům hesel, kteří povolení zaslali a následně si stěžují, že bylo heslo smazáno i tak.

Typickým příkladem je článek Genderové informační centrum NORA, u kterého povolení přišlo promptně, ale ke smazání pravděpodobně dojde i tak. Dalším příkladem jsou cv články o ency. nevýznamných subjektech (kde povolení nijak nepomůže, pokud nejsou zároveň doplněny zdroje, což je vesměs problematické až nemožné).

Ping @Horst, se kterým jsem tuto problematiku dnes diskutoval off-wiki.

Zdraví,
--Martin Urbanec (diskuse) 13. 11. 2023, 14:50 (CET)

• Pro Pro Podporuji. Také jsem si opakovaně říkal, že se zbytečně patláme s čekáním na VRTS kvůli textu, který tak nebo tak bude smazán. Znění bodu bych doporučil rozšířit o polopatický příklad: když je to CV+UU / CV+UO / CV+SP, článek je na RS. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 11. 2023, 14:56 (CET)
• Pro Pro , uvedené zdůvodnění mi připadá naprosto dostatečné. --Xyzabec (diskuse) 13. 11. 2023, 15:07 (CET)
• Proti Proti původní verzi. Princip chápu a v zásadě podporuji, ale ta formulace návrhu je nesrozumitelná, zřejmě ze snahy o maximální stručnost. Po přepracování asi změním hlas. --Packa (diskuse) 13. 11. 2023, 15:08 (CET)

Článek je tvořen hrubě nevyhovujícím textem převzatým z jiné webové stránky, kde nebyl publikován pod svobodnou licencí, a vzhledem k rozsahu nezbytných úprav se nezdá smysluplné ponechávat lhůtu k nápravě (k zaslání Svolení autora a úpravám v procesu Odloženého smazání).

– Alternativní návrh textu. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2023, 15:50 (CET)

To se mi líbí. V původní verzi nesouhlasím s formulací "text vyžadující svolení skrz WP:VRTS", protože nezasvěcení nechápou, co si pod tím mají představit. A pravidla by měla být srozumitelná ne jen několika desítkám velmi aktivních wikipedistů. Jestli tam bude výhradně nebo z velké části je IMHO až druhotné. --Packa (diskuse) 13. 11. 2023, 18:08 (CET)

Smysl "skrz VRTS" bylo vyjádřit, že se bod netýká převzatých textů, které jsou šířeny pod CC-BY-SA samy o sobě (třeba překlad z jiné jazykové verze). Nicméně, možná by šlo napsat:

Články obsahující text vyžadující svolení autora, které by bylo možné smazat prostřednictvím procedury pro Odložené smazání.

To je podle mě srozumitelnější. Co myslíš, @Packo či @Matěji? --Martin Urbanec (diskuse) 13. 11. 2023, 18:25 (CET)

Já takto formalisticky formulovaná kritéria považuji za riziko prolomení základního principu uplatňovanému při mazání. Ten princip říká, že přímo mazat se smí jen zcela nepochybné případy, ale i velmi mizerný pokus o článek musí dostat šanci v odloženém smazání. Např. správce má pochybnosti o EV a je tam zkopírovaný text, je to důvod k okamžitému smazání, prakticky bez vysvětlení, bez upozornění uživatele, bez kontroly/možnosti korekce od nesprávcovských wikipedistů. Je to podle mě hrubě nesouměřitelné s ostatními případy, které doporučení vyjmenovává. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2023, 18:52 (CET)

To je lepší, Martine, díky. Ale chybí mi něco jako "a vzhledem k rozsahu nezbytných úprav se nezdá smysluplné ponechávat lhůtu k nápravě", co Matěj napsal ve svém alternativním návrhu. Toto bylo vlastně obsaženo i v tvém původním zdůvodnění. Zkusil jsem to spojit:

Články obsahující z velké části text vyžadující svolení autora, které by bylo možné smazat prostřednictvím procedury pro Odložené smazání, a kde se vzhledem k rozsahu nezbytných úprav nezdá smysluplné ponechávat lhůtu k nápravě.

Chápu že pro správce je to někdy frustrující, když vidí, kolik by vložili práce do prakticky beznadějného případu – i já se jako řadový wikipedista občas setkám s vložením textu, u kterého vím, že jeho přepracování je skoro nemožné a říkám si - ježišmarja co s tím? --Packa (diskuse) 13. 11. 2023, 19:31 (CET)

• Pro Pro – Určitě. Klidně bych nahradil „výhradně“ slovem „většinově“ (nebo nyní výše v alternativním znění slovem „hrubě“), protože copyvio nemusí obvykle vykazovat 100% shodu, ale text obsahuje např. jednu, dvě, tři věty pozměněné. Opakovaně jsem reformuloval obnovený propagační text z VRTS, který zůstal v článku. Mám zato, že jsem na to v diskusi upozornil, ale žádný příklad si teď nevybavím. --Kacir 13. 11. 2023, 15:54 (CET)

  Přesně z toho důvodu jsem se charakteristice typu výhradně vyhnul, mírně pozměněný je stále „převzatý“. Mé „hrubě“ se vztahuje k nevyhovující (z hlediska pravidel WP), protože se kritérium snažím postavit na tom, co popisuje Martin: zásadní nedostatky+potřeba zásadně přepracovat+minimální očekávání nápravy. Kvůli možnému riziku formálního uplatňování (potenciálně škodlivého pro WP), zejména protože zde chybí možnost kontroly ze strany nesprávcovské komunity. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2023, 16:13 (CET)

  Dobrá poznámka. Nejjednodušší bude asi slovo výhradně škrtnout bez náhrady, ale "většinově" se taky nebráním (možná ještě "z velké části")? --Martin Urbanec (diskuse) 13. 11. 2023, 16:14 (CET)

• Pro Pro Souhlas, tohle může ušetřit práci na obou stranách. --Jklamo (diskuse) 13. 11. 2023, 17:04 (CET)
• Pro Pro – takových článků je naneštěstí v současnosti docela dost, obzvláště kombinace Copyvio+Významnost. --Vít Karásek (diskuse) 13. 11. 2023, 17:19 (CET)
• Pro Pro alternativní návrh (musí se samozřejmě přeformulovat, aby zapadl do pravidla). --Packa (diskuse) 13. 11. 2023, 18:08 (CET)
• Pro Pro za mě: pokud má nově vložený článek jakoukoliv kombinaci: copyvio, silné self/promo + významnost nebo cp+UU+významnost či cp+promo+uu je možno ho smazat /možná jsem na některou možnost zapomněl.--Horst (diskuse) 13. 11. 2023, 18:20 (CET)

  Takže správce napíše cp+UU+významnost a hotovo? Žádné upozornění autora, žádné „podezření na copyvio“ s externím odkazem čeho, žádná snaha ověřit existenci 2NNVZ? Vidím snahu to nějak řešit, ale v návrhu takový požadavek ani náznakem není, je to dané na roveň „administrativnímu“ odmazání experimentům a omylem vytvořených stránek. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 11. 2023, 20:06 (CET)

  Já autora po rychlosmazu vždy upozorním. Do důvodu smazání už dnes uvádím copyvio, ale vždy to vážu na jiný důvod k rychlému smazání. Samozřejmě vždy nejdřív zkoumám obsah a téma článků označených k rychlosmazu či právě založených, viditelných v logu RC. Zakladatel má informaci o důvodu smazání vždy obdržet (AUDIOTÉKA.CZ s. r. o. + DS zakladatele, Střední škola Jeronýmova s. r. o. + DS zakladatele, ACUTEC s.r.o. + DS zakladatele). --Kacir 13. 11. 2023, 20:26 (CET)

• Proti Proti Jsem proti i po zpřesnění pravidla. Vede mne k tomu zkušenost a pár důvodů, které nedokážu přesvědčivě strukturovat.

Zkusím, možná nešikovně, nahlédnout za kopec událostí: co tak strašného se stane, když bude zachován stávající stav. Negativní efekt je, že komunita bude po čtrnáct dní zatěžována zbytnou otázkou. V takovém případě je pozitivní efekt, že z následné diskuse vzejde něco užitečného. A když ne, Wiki má spoustu nástrojů, jak to napravit.

Poznámku Matěje Orlického o formálním uplatňování pravidel vnímám jako varování. K tomu dodávám, že snaha postihnout pravidlem všechny situace, které nastaly či které mohou nastat, imho vede do pekel.

Pravidlo píšeme do sekce WP:RS#Články. Která je dosud celkem stručná a přehledná. Nově sem vtělíme řešení zvláštního případu. Na jehož formulaci, která vyžaduje dvě až tři věty, se pokoušíme shodnout. Pravidlo je pro správce. Coby správce nepotřebuji další klacek.--Tomas62 (diskuse) 13. 11. 2023, 19:58 (CET)

@Tomas62 Ahoj, díky za zpětnou vazbu. Problém, který se tímto návrhem snažím vyřešit, nespočívá v samotné existenci článku na Wikipedii – ten ať klidně existuje měsíc, když na to přijde, proč ne. Ten problém spočívá v tom, že v mnoha případech zcela zbytečně vyžadujeme povolení od autorů textu, i když jakákoliv přijatelná úprava by znamenala zahození původního textu a napsání článku odznovu. Typickým příkladem jsou přepsané propagační letáky na Wikipedii.

Hlavní díl problému pak spadá na wikipedisty vyřizující e-maily s povolením (v tuto chvíli zejména na mě konkrétně), protože je zpravidla třeba podniknout tyto kroky:

1. Přečíst si e-mail s povolením
2. Často: Vysvětlit, proč je povolení nesprávné (neobsahuje uvolnění pod CC, není vydáno oprávněnou osobou, apod.)
3. Povolení zaevidovat na diskusní stránky
4. Po smazání článku vysvětlit, proč došlo k jeho smazání, ačkoli povolení bylo v pořádku

Kromě toho samozřejmě existuje zátěž komunity jako celku jako takové, nicméně to není ten důvod, proč návrh podávám.

Pokud tě napadá nějaké jiné řešení tohoto problému, jsem jedno ucho. Alternativně pokud máš zájem e-maily se svolením začít vyřizovat, rád ti to ukážu, budu jedině rád .

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 11. 2023, 11:25 (CET)

Já ty procesy, které probíhají za, moc nevnímám. Trvalo mi to, konečně rozumím. --Tomas62 (diskuse) 14. 12. 2023, 13:37 (CET)

• Pro Pro + v případě uplatnění tohoto pravidla by správce měl mít povinnost informovat vkladatele textu na jeho diskuzní stránce, aby se v maximální míře předešlo dotazům např. na Potřebuji pomoc. --MIGORMCZ (diskuze) 14. 11. 2023, 16:51 (CET)
• Pro Pro Návrh podporuji. Příklady z praxe za mě mluví v jeho prospěch. Jistě, podchytit všechny možné situace nelze, zrovna tady si ale myslím, že jde o poněkud frekventovanější problém, který má své řešení. Určitě by pak nicméně bylo vhodné autora informovat o smazání na DS, to bez pochyb. --V0lkanic (diskuse) 16. 11. 2023, 15:58 (CET)
• Pro Pro Za mě dobrý nápad --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 16. 11. 2023, 16:03 (CET)

Alternativní návrhy bez RS

1. Sloučit lhůty CP+OS, čili autorská práva a kvalitu textu neřešit postupně, ale najednou. Např. dát šablonu Významnost a pod ni Copyvio nebo nejdřív UU a pak Copyvio (revertovalo by se na verzi s UU).
2. Jiná, „demotivační“ forma upozornění. Šablona Copyvio upravit upozorňující, že text je nevyhovující A porušuje práva. Vyzývala by k přepracování textu v souladu s autorskými právy a pravidly WP. Svolení autora by tam mohlo/nemuselo být zmíněno, ale ne jako primární řešení problému.
3. Syntéza obojího: Šablona by se dala před text a vyzývala k vyřešení autorských práv i problémů typu OS, obojí by se vyhodnotilo najednou po skončení lhůty. To by možná odpovídalo představě, kterou popisuje Martin v prvním odstavci. Podle mě to ale není reálné, protože a) „kradený“ text by po dobu lhůty musel být neskrytý jako text článku, b) pokud by svolení autora ve výsledku už „nebylo potřeba“, znamenalo by to nutnost skrytí editací, které článek do toho vyhovujícího stavu dovedly.

--Matěj Orlický (diskuse) 14. 11. 2023, 15:31 (CET)

Ahoj @Matěji, děkuji za alternativní návrh. Šablony se samozřejmě zpravidla vkládají obě najednou. Problém je v tom, že většina zakladatelů považuje zaslání povolení za jednodušší (v čemž mají asi pravdu), udělají to na začátku, a druhé šabloně se nevěnují (a jsou poté překvapení, že i se svolením byl článek nakonec vymazán).

Teoreticky by šlo tento problém řešit tím, že by v článku byla jen poznámka "taky je to copyvio", a samotná procedura ke skrytí/výmazu začala až po případném vyřešení. To mi jednak přijde jako podstatně větší zásah do procedur používaných pro smazání, jednak to znamená, že copyvia budou nejméně dva týdny viditelná plně. Nejsem si jistý, nakolik je to problém (třeba i právní). Nicméně, můj problém by to řešilo.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2023, 15:45 (CET)

Ahoj. Podle mě chybí jasné pojmenování problému, proto jsem dal víc řešení, která reagují na jednotlivé mnou identifikované problémy. Var. 2. myslím celkem řeší to, co popisuješ pro Tomas62.

K tomu druhému: i kdyby to právně nevadilo, stále je tam to b) – copyvio se maže v historii a to by znamenalo skrytí editací uživatelů, kteří článek přepracovali do použitelné formy. Možná by bylo lepší řešení, kdyby šablona Copyvio kromě výzvy k poskytnutí svolení nabádla i jako alternativu napsat originální text s možností využití informací z externího odkazu=cp (soft verze návrhu 2. bez nové šablony). --Matěj Orlický (diskuse) 16. 11. 2023, 16:14 (CET)

Ahoj @Matěji, hlavní problém je v tom, že stávající fungování vyžaduje nejdříve zpracovat svolení autora, i když mnohdy vůbec není potřeba (je heslo třeba přepsat prakticky od píky). Bod dvě alternativního návrhu se mi líbí, to by fungovat mohlo.

Otázka nicméně je, zda se dá druhý bod nějak v rozumném čase realizovat. Vyžadovalo by to překopat příslušné upozorňovací šablony, o čemž nějaké debaty (v obecné rovině) byly, nicméně pokud vím, moc nikam to nevedlo. --Martin Urbanec (diskuse) 18. 11. 2023, 21:30 (CET)

Ahoj Martine. Moje (výchozí) myšlenka je udělat jinou verzi šablony pro případy, kdy zkopírovaný text hrubě* nevyhovuje jako text wikipedického článku. Nemám to domyšlené, ale kdyby byl zájem, můžu základní formulaci navrhnout a nepřijde mi, že by tam čekal nějaký zádrhel.

*hrubě nevyhovuje – tím v zásadě chci vyjádřit, že to podléhá odloženému smazání; --Matěj Orlický (diskuse) 18. 11. 2023, 21:58 (CET)

Ahoj, rozumím. Osobně bych považoval za lepší, kdyby došlo k úpravě těch šablon, co máme momentálně – vyvarujeme se tím riziku, že sice šablonu vytvoříme, odladíme, ale ze setrvačnosti bude používána stále ta původní/hlavní, protože "přece taky stačí". Na návrh textu se samozřejmě velmi rád podívám, rozhodně netrvám na tom, že bychom museli články hned mazat . Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 19. 11. 2023, 13:47 (CET)

Verze 3 (Syntéza obojího) se mi zdá jako celkem schůdné řešení. Dva problémy, které uvádí Matěj Orlický (14. 11. 2023, 15:31), nepokládám za fatální. Dalo by se to řešit dvěma novými šablonami, které pracovně nazvu Odložené copyvio a Odložené copyvio autor. Šablona Odložené copyvio by mohla uvádět zhruba toto: Obsah této stránky pravděpodobně porušuje autorská práva. Text se nápadně podobá textu z: [zdroj]. Po vyřešení výše vložených údržbových šablon -- pokud článek nebude smazán a text stále nebude vyhovovat z hlediska aut. práva -- zahajte prosím standardní proces řešení copyvií. Šablona Odložené copyvio autor by informovala autora, že nemůžeme přijmout text chráněný autorským právem, že by bylo nejlepší text i s ohledem další problémy od základu přepsat, ale pokud to nikdo neudělá, bude se porušení AP řešit až ve druhé fázi. --Jvs 19. 11. 2023, 10:41 (CET)

Měli bychom si vyjasnit, jaký problém chceme řešit. Protože a) text je naprosto nepoužitelný a proto vhodný k nemilosrdnému rychlému smazání; a b) text je možná vhodný jako základ článku a možná tak doslovně, že ho chceme uvolnit pod svobodnou licencí – jsou evidentně dva podstatně rozdílné případy.

A jakou výhodu by mělo řešení AP až v druhém kroku? Není lepší na začátku upozornit, že v případě použití převzatého textu (v upraveném článku) je nutné svolení autora a pak to rovnou vyhodnotit spolu s odloženým smazáním? --Matěj Orlický (diskuse) 19. 11. 2023, 13:22 (CET)