Wikipedie:Žádost o komentář/(Ne)závislost zdrojů

Popis problému

Encyklopedická významnost bývá základním kritériem, zda si určité téma zaslouží svůj vlastní článek. Protože encyklopedická významnost vychází ze zdrojů, které o tématu pojednávají, ustálila se jako základní metoda pro prokázání encyklopedického významu tématu doložení dvou nezávislých netriviálních zdrojů.

Co jsou to nezávislé zdroje je pak formulováno jednak přímo v doporučení encyklopedická významnost („Na předmětu článku nezávislé jsou zdroje, které nepocházejí od subjektu, o kterém článek pojednává, nebo od někoho, kdo je s předmětem článku spojený (je např. jeho autorem, výrobcem, investorem atd.). Například tisková zpráva, vlastní životopis nebo webová stránka nejsou nezávislé, pokud pocházejí od osoby či organizace, o které má článek pojednávat.“), jednak na pomocné stránce Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje („Zdroj by měl být především nezávislý na tom, o čem pojednává. Nemůže jej tedy psát někdo, o kom pojednává daný článek nebo je s předmětem článku jinak spojen. Nelze dokládat významnost např. nějaké osoby jejími osobními stránkami, významnost firmy jejími „oficiálními“ stránkami nebo významnost výrobku odkazem na stránky výrobce.“)

V jedné aktuálně probíhající diskuzi o smazání jsme narazili na to, že se různí pohled i značně zkušených wikipedistů na posouzení (ne)závislosti zdrojů. Jeden pohled, formulovaný wikipedistou Jann, vnímá nezávislost jako nezaujatost. Tedy takový zdroj, který z povahy věci informuje o předmětu článku nezaujatě, například kontrolor o kontrolovaném subjektu, je vůči tomuto předmětu článku nezávislý. Druhý pohled, formulovaný wikipedistou Kacir a podpořený wikipedisty Mario7 a Vachovec1, hodnotí nezávislost pro potřeby hodnocení encyklopedické významnosti více striktně. V jejich pojetí je vůči předmětu článku závislý i každý zdroj, který má povinnost o předmětu článku informovat, i kdyby pak o něm z povahy věci informoval nezaujatě. Tedy kontrolor je vůči kontrolovanému subjektu v tomto pojetí závislým zdrojem.

Vzhledem k tomu, že posouzení (ne)závislosti zdrojů má potenciální dopad na možnost existence stovek článků na wikipedii, myslím, že je třeba, aby téma nezapadlo v jedné partikulární diskuzi o smazání a předkládám jej k posouzení komunitě. Jak má být chápána (ne)závislost zdrojů pro potřeby hodnocení encyklopedické významnosti? --Grtek (diskuse) 3. 5. 2021, 09:43 (CEST)

Dovolím si k příkladu „zdroj, který z povahy věci informuje o předmětu článku nezaujatě, například kontrolor o kontrolovaném subjektu“ doplnit, že nejde jen o kontrolory, resp. státní inspekci, ale o daleko širší množinu zdrojů „které mají povinnost o předmětu článku informovat“, ať už ze zákona, nebo z rozhodnutí majitele či zřizovatele, či z rozhodnutí zaměstnavatele. Týká se to, mimo jiné, všech médií, univerzit, akademií a vědeckých institucí, a jejich zaměstnanců. --Jann (diskuse) 3. 5. 2021, 11:24 (CEST)

Související stránky

• Wikipedie:Encyklopedická významnost
• Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje
• Wikipedie:Diskuse o smazání/Vyšší odborná škola a Střední průmyslová škola dopravní Praha

Komentáře

Grtek

Osobně se opatrně kloním k tomu, že nezávislost = nezaujatost, a že tedy kontrolor publikující o kontrolovaném je vůči němu (obecně) nezávislý. Vycházím zejména z:

1. povahy doporučení encyklopedická významnost. Vnímám, že toto doporučení vychází ze závazných pravidel ověřitelnost a žádný vlastní výzkum. Jeho snahou není, aby byly na wikipedii pouze exkluzivní články se značnou čtenářskou atraktivitou, jeho snahou je, aby byly na wikipedii jen takové články, které lze z věrohodných zdrojů sepsat bez vlastního výzkumu. Jiný výklad myslím odporuje závaznému pravidlu Co wikipedie není. Zdroje, které jsou vůči předmětu článku nezaujaté, mají úplně stejnou použitelnost, ať jejich vydavatel má nebo nemá vůči předmětu článku formální právní vztah (kontrolor vs kontrolovaný), a proto je na ně pro posouzení encyklopedické významnosti potřeba pohlížet stejně.
2. uvedených příkladů v doporučení Encyklopedická významnost a na pomocné stránce 2NNVZ. Všechny v nich uvedené příklady jsou ve smyslu zaujatých zdrojů. Není v nich uveden žádný příklad, kdy by byl zdroj pokládán za závislý, ač nezaujatý.

--Grtek (diskuse) 3. 5. 2021, 10:23 (CEST)

Martin Vrut

Souhlasil bych též s pohledem nezávislosti ve smyslu nezaujatosti, respektive dle mého soudu je závislý takový zdroj, jehož autor jej vypracoval na objednávku popisovaného subjektu, případně je předmět článku sám autorem. V tomto smyslu bych zprávu kontrolního orgánu považoval za nezávislou na kontrolovaném. --Martin Vrut (diskuse) 3. 5. 2021, 10:55 (CEST)

Xth-Floor

Připojuji s k názoru Wikipedisty Martin Vrut. Řešit, jestli má daný zdroj povinnost o daném subjektu informovat nebo ne, je hodně tenký led a pokud bychom k tomu měli tímto způsobem přistupovat, dostaneme se do ještě větších potíží. Jak se vypořádáme s tím, jestli redaktor napsal článek o daném tématu, protože si je sám vybral, nebo proto, že to dostal zadáno (=povinnost) od šéfredaktora? Jak se vypořádáme s tím, jestli si téma kvalifikační práce student vybral (a vedoucí mu jej schválil), nebo mu jej vybral vedoucí (=povinnost)? Naopak mohu vyvracet argument / příklad se školní inspekcí reálnou možností, že si Česká školní inspekce konkrétní školu k provedení inspekce sama vybrala a nemusela mít povinnost zrovna tuto konkrétní navštívit (a tudíž ani o ní zpracovávat zprávu). Není mi jasné, jak by vůbec teoreticky mohlo být nastaveno, kde je ta hranice a jak by Wikipedista mohl objektivně posoudit, zda daný zdroj vznikl z povinnosti nebo dobrovolnosti (svobodné volby) jeho autora. Mohu uvést další příklad: Památné stromy: Strom může (nemusí) být vyhlášen památným na základě podnětu podaného příslušnému orgánu ochrany přírody. Orgán tedy nemá povinnost strom vyhlásit památným (a tedy zpracovávat vyhlašovací dokumentaci), ale pokud se tak rozhodne, je už povinen vyhlašovací dokumentaci zpracovat. A teď babo raď. Jde to ale ještě dál: Pokud strom za památný vyhlásí, zařadí ho AOPK do své databáze (což je její povinnost), ale paralelně s tím vede tzv. odbornou databázi, kam doplňuje vlastní poznatky, což však není ze zákona povinná. Ale kdo ví, třeba je to povinnost pracovníků AOPK nařízená interně jejich nadřízeným. Z jiného soudku: Osobně znám autora odborné monografie, kterému vydavatel stanovil, že do knihy musí doplnit kapitoly na určité téma. 80 % knihy vzniklo z rozhodnutí autora, 20 % z povinnosti o daném tématu informovat. Znamená to, že bych měl prosazovat smazání článků, které jako jeden ze dvou zdrojů uvádějí příslušné kapitoly této knihy? Rád bych touto cestou upozornil, že co se může zdát zdánlivě povinné, může být ve skutečnosti povinné opravdu jen zdánlivě a naopak. Není v možnostech Wikipedie zjišťovat objektivní stav pro každé téma a každý zdroj. Tudy cesta nevede. --Xth-Floor (diskuse) 3. 5. 2021, 11:03 (CEST)

JAnD

Striktně vzato bude u lokálnějších témat vždy problém s možnou závislostí zdroje. Autor v takovém případě má vždy k popisovanému subjektu nějaký vztah. Monografii (článek) o historii vsi či školy obvykle napíše místní kronikář, učitel či jiný nadšenec, tady člověk spjatý s popisovaným místem. Knihu o historii kostela či farnosti často napíše farář či farník. Článek o významném rodákovi často napíše jeho potomek, žák, spolužák či dobrý známý. Ale pokud to není vyloženě autobiografie, bude se těžko hodnotit míra zaujatosti.

Při krátkém pohledu do své knihovny vidím: knihu o obci, ve které žiju - napsali dva místní obyvatelé. Knihu o historii jednoho průmyslového podniku - napsali obyvatelé onoho města, včetně bývalých zaměstnanců. Publikaci se spoustou zajímavých údajů o škole, na které jsem studoval - napsal její bývalý ředitel. Několik knih o památkách města - napsali místní nadšenci a ředitel místního archivu. Knihu k výročí kostela - nejsem si jistý, ale autor rozhodně musel dobře znát místní farnost. Kapitoly o několika relativně významných osobnostech ve vzpomínkách jejich neteře (ano, u tohoto už lze předpokládat vyšší míru zaujatosti, což lze poznat i z formulací, ale zase to bude jen jako jeden z více zdrojů).

Proto bych u zdrojů více dbal na to, zda jsou nezaujaté, než zda jsou úplně nezávislé. U vsí, staveb či institucí to rozhodně nebude vadit tolik, jako u osob či firem. JAn (diskuse) 3. 5. 2021, 11:29 (CEST)

OJJ

Wikipedie by se podobným problémům vyhnula velmi snadno, pokud by u všech článků vyžadovala přítomnost 2NNVZ. Přičemž za nezávislý zdroj považuji takový zdroj, který nemá s tématem článku žádné osobní vazby, tj. článek o škole od člověka/organizace, který v té škole nestudoval, pro ni nepracuje, nejde o článek na objednávku. Inspekční zpráva by se možná dala uznat, ale z mého pohledu jde o tradiční „nastavovaný“ zdroj, kdy není vytvořen článek na základě nezávislých zdrojů, ale horko těžko se pak podobné zdroje dohledávají. Ke skutečně významným tématům se zdroje najdou velmi snadno. Na druhou stranu, nezapomenout na některé komické situace. Ke druhu eklektus pacifický jsem třeba našel vhodných zdrojů dostatek, nicméně po přečtení článku bude pro většinu lidí důležitější ta škola, byť bez NNVZ.

Zároveň, pokud už máme Wikipedii nastavenou takto, dovolím si upozornit, že velké množství článků se zpochybněnou významností se týká hesel (sebe)propagačního charakteru. Historie školy by nikoho z hlediska propagace neměla rozhodit, stejně jako potok, 60 let mrtví fotbalisté. Oheň na střeše je většinou v podobném případě, kdy je článek koncipován ve stylu, jak to ve škole vypadá a jak je zařízena. V tom by mohlo konečně pomoci schválit změnu pravidla Diskuse k Wikipedii:Propagační článek#Úpravy doporučení, které by podle ŽoKu mělo být významnosti nadřazeno. --OJJ, Diskuse 3. 5. 2021, 11:50 (CEST)

Jenže problém je jinde. Je v tom, že kolegové odmítají uznat dokument o inspekci, protože inspekce (jako instituce) má povinnost ty dokumenty psát a inspektoři mají psaní těch dokumentů jako pracovní náplň. A tvoje dokumenty ke zvířatům a kytkám prakticky všechny pocházejí z institucí, které mají za povinnost ty dokumenty psát, a jejich zaměstnanci mají psaní těch dokumentů jako pracovní náplň. Logika kolegů ti 99 % zdrojů onálepkuje jako závislé a smázne. A o zviřátkách nenapíšeš nic.

Počítám, že kolegové začnou vykládat, že je to něco úplně jiného, že když novinář dostane dostane příkaz "jdi do školy a sepiš zprávu" o tom, cos viděl, je to zdroj nezávislý na škole; ale když školní inspektor dostane příkaz "jdi do školy a sepiš zprávu" o tom, cos viděl, je to zdroj závislý na škole; ale když zvířecí inspektor dostane příkaz "jdi za papouškama a sepiš zprávu" o tom, cos viděl, je to zdroj nezávislý na papoušcích. Ale není to něco jiného, všechny tři případy jsou stejné, stejně (ne)závislé. --Jann (diskuse) 3. 5. 2021, 12:18 (CEST)

Ono je o u zvířátek celkem jednoduché, ta si na sebepropagaci nepotrpí, ale holt nejdůkladnější dějiny Univerzity Karlovy vydává Univerzita Karlova, dějiny Akademie věd Akademie věd, dějiny Národního divadla Národní divadlo atd. a mezi jejich autory by se našlo málo těch, kdo by s těmi instutucemi neměli pranic do činění… Ale s druhým odstavcem plně souhlasím. Formálně ovšem články bez dobrých a správných zdrojů nepotřebujeme nikdy, ale sebepropagační články (včetně článků o více než půlstoletí staré škole, z něhož se dozvíme jen přesně to, jak vypadá letos) škodí pověsti Wikipedie více než pár vět o nějakém potoku… či stovkách šlechtičen, které se kromě sňatku a plození ničím nevyznamenaly… nebo nějaké zapadlé operetě… atd. atd.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 12:21 (CEST)

S těmi zapadlými operetami jste mne velmi pobavil, kolego RPekaři. Myslel jste tím snad Krásnou Helenu od Offenbacha? Samozřejmě jsou skoro všechna umělecká díla důležitá, i jejich tvůrcové, např. ehm Jeff Koons. Pro Wikipedii jsou také důležité dámy, které žily v době Velké francouzské revoluce a případně unikly jen tak tak revolučnímu teroru Robespierra a jeho guillotinám (tady nejsem zcela objektivní?). Příkladem je matka 11 dětí, po několik let tzv. direktoria významná kurtizána a pozdější belgická kněžna, která je známá pod jménem Madame Tallian – vlastně nám známá zatím není, protože „její“ článek nemáme. Přitom to byla po určitý čas přítelkyně budoucí císařovny Francouzů. K tomu bych rád dodal, že i náš článek o Napoleonovi I. není dokonalý. Zakládá se do značné míry na dosti staré literatuře a mnoho podrobností neobsahuje. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2021, 12:55 (CEST)

„Zapadlou operetou“ jsem spíše myslel například Strýček z Ameriky :)--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 13:13 (CEST)

@Jann, RPekař: Ano, toto je hřebík na hlavičku. U papouška či potoka je otázka propagace mizivá, zatímco u podobné školy si nelze neklást otázku: Cui bono? Neb výdělečný aspekt podobných hesel asi nejde zpochybnit, ač kolem toho všichni okolo obcházejí po špičkách. Informace o školním bufetu a jiné podobné jsou už z mého pohledu těmi informacemi, které mají čtenáře motivovat ke studiu na dané škole, zatímco datace položení základního kamene by zřejmě nikoho tímto směrem nestimulovala a i nezávislé zdroje by byly taktně přehlédnuty (článků o školách máme více). Řešení tedy mám, dotáhnut již konečně nové znění pravidla (neb samotný to nemohu učinit), definovat propagační texty a nadřadit je významnosti. Pak ubyde i podobných hraničních případů. OJJ, Diskuse 3. 5. 2021, 13:06 (CEST)

RPekař

Myslím, že jde o dva aspekty. Jedna věc je, nakolik je údajnou závislostí autora zdroje na jeho předmětu postižena jeho hodnověrnost. To se paušálně posoudit nedá a sdílím JAnovy názory. Druhá věc je, nakolik takový zdroj dosvědčuje encyklopedickou významnost, tj. zda se jedná o encyklopedicky zajímavé téma významné pro větší množství lidí. Jestliže učiliště v Nosorožcově Týnci – s podporou obecního úřadu – vydá brožurku k padesáti letům své existence nebo alespoň přesvědčí nějakého novináře, aby o něm napsal půlstránku do regionálního časopisu, dělá to s různými úmysly, ale přinejmenším věří, že je to téma zajímavé/významné pro více lidí – jinak jsou to vyhozené peníze. Naopak školní inspektorát svou zprávu o témže učilišti nepíše proto, že by si myslel, že to bude pro větší okruh osob zajímavé, ale jako podklad k výkonu státní správy v oblasti školství. Budu jeho zprávu považovat za nezaujatější a hodnověrnější co do obsahu, ale za méně způsobilou prokázat významnost subjektu než zmíněnu brožurku nebo článek.--RPekař (diskuse) 3. 5. 2021, 12:09 (CEST)

Zbrnajsem

To je velmi obtížné téma. Velmi souhlasím s předřečníkem kolegou JAn Dudíkem, že všeobecně důležitá je upřímná snaha autora zprávy či hodnocení o nezaujatost vůči osobě, události, předmětu zpravodajství atd. Již dříve zaznívalo, že ohledně Andreje Babiše bychom dokonce neměli používat zdroje jako jsou LN nebo MF Dnes (zdůvodnění nemusím uvádět). Zato konkurenční podniky jako Seznam Zprávy, myslím i Aktuálně.cz a pro některé wikipedisty také Forum24.cz měly být OK. Nakonec bude při této diskusi či komentování snad nějaký závěr, ale jaký konkrétní? Novinařinu sleduji už dobrých 60 let, v poslední době pomocí internetu hodně pozorně. A sice to, co mně přijde pod ruku resp. co dokážu přečíst (např. „čínštinu“ neovládám). Věřte mi, ani světové deníky jako jsou New York Times, Washington Post nebo Frankfurter Allgemeine Zeitung a Le Monde nejsou prosty zaujatosti a neobjektivnosti při určitých tématech. Nebudu zde velmi konkrétní, ale snad stačí vyslovit jméno Donald Trump (to mně pro některé okolnosti jeho působení nikdo nevymluví). Vždy je nutno velmi opatrně zvažovat, co je v jistém článku úplná pravda, polopravda anebo naopak cílená dezinformace. Jestliže tady někomu bořím jeho iluze o žurnalistice, tak to bude užitečné. Novinařina je stará několik set let, a za tu dobu se toho již opravdu hodně napsalo a napovídalo. Pro objektivitu, úplnost a nezaujatost zpráv hrály mnohdy velmi významnou roli zájmy vydavatelů resp. majitelů médií (jako jsou Jeff Bezos nebo majitelé televizní stanice CNN), tedy jejich vested interests. Jak pro doby dřívější tak v současném světě lze také říci, že velkou roli hrají zájmy velmocí. Tady opět nemusím uvádět, proč a které to byly a jsou. Snad stačí si vzpomenout na nadšení britského tisku nad tím údajným mírem pro naši dobu, který přivezl Neville Chamberlain z Mnichova. U mnoha zpráv je tedy opravdu těžké vyhmátnout, zda je to, co čteme, skutečně věrohodné či není nebo zda nám nějaký aspekt unikl, protože prostě v té zprávě nebyl obsažen. Proto nevím, k jakým a jak závazným závěrům tady můžeme dojít. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 5. 2021, 12:19 (CEST)

Co si budeme vykládat. Hodně z toho, co autoři převzali o Babišovi a hnutí ANO, bylo z negativně zaujatých zdrojů. Naopak Pirátům se dostalo velmi pozitivně zaujatých zdrojů. A výsledek? Piráti propadli v posledních volbách. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 10. 2021, 22:37 (CEST)

Bazi

Pro začátek bych k tématu přidal ještě jednu úvahu, která souvisí, neboť se jedná o jakýsi sporný, hraniční případ. Kdysi probíhala diskuse (možná i víc diskusí, vracelo se to) o tom, zda lze pro potřeby encyklopedické významnosti použít jako zdroj rozhovor publikovaný v novinách/časopisech apod. Tento případ je sporný právě v tom, že rozhovor je jistě dokladem publicity, tedy že někdo věnoval pozornost tématu či osobě, s níž byl rozhovor pořizován, zároveň se ovšem svým způsobem distancuje od výroků, neboť je neprezentuje jako fakta, vlastními silami zjištěná a prověřená, ale pouze jako výroky interviewované osoby. Tedy v tomto smyslu je obsah takového rozhovoru závislý, neboť o sobě či o tématu vypráví osoba, která k tomu má vztah, která není nezávislá (výjimkou by snad byly rozhovory s vědci a vědkyněmi, které téma rozhovoru zkoumali nezávisle, ale to pro zjednodušení pomiňme, sporné jsou ty rozhovory, kdy sebe nebo téma prezentuje osoba dotčená, angažovaná, "závislá").

Dalším argumentem pak bylo, že i takové rozhovory prochází redakčními procesy a že by vydavatel přece nezveřejnil rozhovor bez prověření. O tomto argumentu ovšem mám vážné pochybnosti, někdy tomu tak může být, skutečně kvalitní a seriózní žurnalisté by asi měli být důkladně připravení a v případě, že by osoba povídala nesmysly, na to kriticky reagovat, případně doplnit v samostatném textu, jenže to nebývá zdaleka pravidlem, takže se na to stěží lze spolehnout. Dalším argumentem bylo, že podobné rozhovory bývají někdy doplněné o jakýsi medailonek zpovídané osoby, který už je prezentovaný jako fakta, tedy ten by pro EV použitelný být měl. I k tomuto argumentu ovšem existují pochybnosti v tom smyslu, že podobné medailonky si stejně dodávají samy zpovídané osoby a publikující média je nepodrobují ověřování, protože jsou pro potřeby rozhovoru jen marginalitou.

Každopádně se zdá, že rozhovory pro doložení publicity dostačují, pro doložení jednotlivých informací a jejich neutrality už (podle mého názoru) nikoli, nanejvýš jen jako doklad onoho výroku, který o sobě nebo o tématu dotyčná osoba vyřkla. Podobně tedy chápu jako poměrně dilematický zde nastíněný případ, kdy zdroj může být naopak dokladem o jednotlivých informacích, které jsou neutrální, bez vlastního zájmu autora na zkreslené prezentaci faktů, ovšem samotná publicita je nikoli dokladem o dobrovolném zájmu autora o dané téma, nýbrž je pouze vynucená okolnostmi, třeba zákonnou povinností. Jsem na vážkách, ale řekl bych, že i ono vynucení je dokladem o jakémsi společenském zájmu o dané téma, jinak by to nebylo vynucováno. --Bazi (diskuse) 3. 5. 2021, 12:52 (CEST)

Přesně. Souhlasím s postřehy, že rozhovor je dokladem významnosti zpovídaného (pokud si ho ale zpovídaný nevymohl sám), ale že co v něm zpovídaný napovídá už nemusí být pravdivá fakta, nýbrž POV dotyčného. (Na wikipedii jsem se setkal i s případem, kdy novinář převzal rozhovor z jiných novin, přičemž změnil odpovědi zpovídaného tak, aby zněly právě opačně. A kolega wikipedista tvrdil, že na wiki nesmíme použít původní rozhovor, ale druhou, zfalšovanou verzi.) A že z hlediska významnosti je rozhodnutí zákonodárce "budou se psát zprávy o XY" analogické k rozhodnutí někoho v médiích "budou se dělat rozhovory s XY". --Jann (diskuse) 8. 5. 2021, 14:37 (CEST)

Ještě do toho ovšem vstupuje další faktor, a to publicita. My na Wikipedii vyžadujeme publikované zdroje, což má být jednak zárukou dostupnosti pro případ, že by kdokoli chtěl informaci podlouženou tímto zdrojem prověřit. Ovšem při hlubší úvaze jde ještě o tu hodnotu, že texty určené k publikování jsou psány s vědomím, že mohou být podrobeny rovněž veřejné kritice, takže by si na nich autor očekávaně měl dát záležet a nadto by měly projít redakčním procesem, na cestě k publikování se podílí více různých lidí kontrolujících kvalitu (i jen třeba formální, ale také věcnou).

Proto existují třeba pochybnosti u kvalifikačních prací, neboť ty, byť mnohdy dostupné online, nebyly zamýšleny jako práce určené ke zveřejnění, nýbrž primárně pro interní potřebu školy a pro splnění požadavků na úspěšné absolvování studia. U těchto prací sice vstupuje do kvality obsahu vedoucí práce, následně mají být obhajovány, takže do konečného výsledku přece jen potenciálně zasahuje více lidí, ale i jejich zájmy nejsou vedeny ohledem na publikování práce (a navíc zejména u bakalářských prací jsou často výsledky i přesto docela tristní, záleží dost na intenzitě konzultací, která nebývá valná, a stejně má nad výsledkem prakticky plnou vládu autor*ka, kritika se objeví nanejvýš v oponentních posudcích apod.).

No a podobně tedy můžeme uvažovat o různých kontrolních zprávách, jejichž účelem od počátku není zveřejnění jako příspěvek do nějaké odborné diskuse o tématu (jako je tomu u textů publikovaných v odborných časopisech, sbornících apod.), nýbrž jen splnění nějakých zákonných požadavků apod. A pokud tedy takovou zprávu zpracovává jen daný úředník/revizor/kdokoli, může se jednat o zdroj samopublikovaný v tom smyslu, že neprošel žádným redakčním procesem a veřejně dostupný je opět jen z povahy věci úřední, nikoli jako původní záměr. Rozdíl oproti kvalifikačním pracím je ten, že takový zdroj zpracoval člověk již kvalifikovaný pro danou práci, nikoli teprve aspirující.

A k tomu rozhodnutí zákonodárce jakožto analogii k rozhodnutí někoho v médiích přece jen bude platit výhrada: v médiích se bere ohled na cílovou skupinu, jejíž zájem o konzumaci média rozhoduje o samé existenci onoho média, takže je tam z dlouhodobého hlediska jakási zpětná vazba na publikovaný obsah a na témata, kterým se v médiu pozornost věnuje. U toho zákonodárce by se sice taky dala hledat podobná zpětná vazba ve formě voleb, ale jak známo, rozhodování voličstva je mnohem komplexnější a sama správa věcí veřejných je složitější, takže těžko tam hledat nějaký přímý společenský zájem na zveřejňování toho či onoho. Přece jen politika nemá za hlavní cíl publikování zpráv, na rozdíl od médií. --Bazi (diskuse) 6. 10. 2023, 13:32 (CEST)

Chun-mee

Myslím, že bychom měli stát pevně v nedokonalosti našeho světa. Pokud chceme „nezávislé zdroje“, nemůžeme jinak než myslet tím přiměřeně nezávislé. Nějakou formu silnější či slabší závislosti bychom našli všude. Uvědomme si, že ti zmínění kronikáři co psali o vlastním městě jsou samozřejmě do určité míry závislí, ale přesně stejně závislí byli i kronikáři před 1000 lety, a to pravděpodobně ještě víc! Přesto je moderní histroriografie bere naprosto vážně. Samozřejmě s tím, že je vykládá a koriguje, pokud ovšem je čím. Stejně, kdokoli popisuje jakékoli odbornější téma, musel se tím tématem do hloubky zabývat a tak si na ně udělal některé, leckdy pevné a jednostranné názory, které těžko můžeme brát jako nezávislé. Přesto je musíme brát vážně. Je potřeba si být vědom hranic svého poznání a pracovat vědomě i s nedokonalými daty s tím, že mohou být upřesněna později. Tak postupuje věda a obecně vzato i wikipedie. Abychom nebyli papežštější než papež. --Chun-mee (diskuse) 3. 5. 2021, 13:53 (CEST)

Tchoř

Přiznám se, že nevím, jaký jsem k věci formuloval názor, ale určitě bych nedegradoval otázku encyklopedické významnosti na to otázku věrohodnosti zdrojů. Jde o víc. Třeba o to, aby byla rozumná pravděpodobnost, že zdroje budou vyvážené z hlediska hodnocení. Že budou aktuální. Je v tom vodítko v tom, co je ohledně tématu významné. V tom jsou nakonec i ty místní noviny lepší než nějaká kontrolní zpráva. Když v kontrolní zprávě bude zmínka, že v učebnách byla zima, tak to převezmeme do článku? A navždy to tu bude strašit? Kdyby to rozmázly místní noviny, nepochybně by si k tomu vyžádaly reakci školy, škola by si dala záležet na tom, aby v různých pozdějších zprávách zdůraznila, že a jak tento dočasný problém už dávno uspokojivě vyřešila.

Ten základní problém je v tom, že Wikipedie nemá být založena na primárních zdrojích. Ať už jde o tisíc let mrtvé kronikáře, školní inspekci nebo fyzikálního vědce. Wikipedie nemá přebírat informaci, kterou někdo údajně zjistil. Wikipedie má přebírat až informace, kterou někdo zjistil a někomu dalšímu důvěryhodnému stála za to, aby se ji snažil uvést do kontextu, aby se ji snažil ověřovat nebo vyvrátit.

Wikipedie nemá hrát tu roli novin, wikipedie nemá být ten, kdo si z kontrolních zpráv povybírá, co jí přijde zajímavé. Wikipedie ani nemá být věda, nemá to být vlastní výzkum. Wikipedie se má věnovat tématům, ke kterým už jsou sekundární zdroje.--Tchoř (diskuse) 3. 5. 2021, 18:10 (CEST)

@Tchoř: Hrozně se omlouvám, kolego, zaměnil jsem Vás v úvodním popisu s wikipedistou Kacir a přiřkl Vám vyjádření, které jste vůbec neučinil... Opraveno... --Grtek (diskuse) 3. 5. 2021, 21:47 (CEST)

Aha, díky za vyjasnění. Tak to tak nevadí, protože s Kacirovymi argumenty souhlasím (jak je snad vidět i z mého zdejšího vyjádření).--Tchoř (diskuse) 4. 5. 2021, 07:02 (CEST)

Vojtasafr

V prvé řadě bych se pozastavil nad tím, že vůbec někdo uvažuje nad používáním inspekční zprávy (jasný primární zdroj) jako "hlavního" zdroje. To jde zcela proti doporučení o věrohodných zdrojích. Ano, primární zdroje občas použijme, ale rozhodně ne jako zdroje, na nichž bude stát článek.

V druhé řadě – téměř každá oblast společenského života má nějaký kontrolní orgán. V každé veřejné vývařovně jistě byla hygiena. Na každý dům byl zhotoven projekt. Mnohý živnostník jistě zažil kontrolu nějaké složky ministerstva financí. Na každý úsek veřejné kanalizace jistě někde leží dokumentace.^{[zdroj⁠?] Kéž by. — Draceane diskuse_příspěvky 4. 5. 2021, 20:52 (CEST)} Dojdeme tedy ke konsenzu, že existence dvou primárních zdrojů znamená encyklopedickou významnost? Mohu si tedy zpracovat článek o našem domě, pokud na něj byl zpracován statický posudek a projekt na rekonstrukci, které leží na stavebním úřadě?

Tento ŽOK IMHO vychází z nepochopení smyslu encyklopedické významnosti. Encyklopedická významnost přece není o tom, zda daný zdroj pojednává zaujatě nebo nezaujatě. Ta je přece o tom, jestli má předmět článku natolik vysoký společenský význam, aby měl nárok mít článek na Wikipedii. A společenský význam přece nejde doložit tím, že daný subjekt navštívila nějaká inspekce v rámci periodické kontroly. --Vojtasafr (diskuse) 4. 5. 2021, 20:06 (CEST)

Mám přesně opačný názor. Hodnotit nějakou „společenskou významnost“ pro to, jestli si „zaslouží“ být obsazen v naší „nejprestižnější“ encyklopedii je podle mě pomýlené a v přímém rozporu s wikiprincipem, že Wikipedie není z papíru. Co se skrývá pod encyklopedickou významností je právě jen a pouze rozumnost předpokladu, že se dají k tématu sehnat zdroje s rozumnou informací, takže článek bude odrážet skutečnost a ne nějaké bláboly. Nic víc. Nikdo není nucen číst články, které ho nezajímají. --Chun-mee (diskuse) 4. 6. 2021, 13:21 (CEST)

Jann

Vidím, že diskutující se vyjadřují k mnoha různým aspektům posuzování zdrojí. Ale jen ojediněle k samotnému sporu, který vyvolal tento žok.

Vlastní spor spočívá v odlišném chápání "nezávislého zdroje" - jeden postoj je Wikipedie přenechala tvorbu EV na předem definovaných zdrojích, podle toho, o jakých tématech se samy rozhodnou psát. Pokud si je zvolily, považují je za významné a z toho se odvíjí i vznikající encyklopedická významnost. z čehož plyne, že pokud „předpoklad volby“ chybí (tj. autor zdroje si téma nevybral protože ho považoval za významné, ale protože to měl za profesní povinnost) tak nejde o zdroj neávislý. Odmítnutí zdrojů jako závislých by se pak týkalo nejen zpráv školní inspekce o školách (protože jejich psaní je uloženo zákonem), ale v zásadě všeho, co vyprodukují zaměstnanci nějaké instituce (od státní inspekce přes média po firmy a spolky a univerzity) - protože obecně zaměstnanec si z množiny témat nevybírá to významné, ale to jehož zpracování mu uložil zaměstnavatel. V této souvislosti je lhostejné, že někde výše stál zákonodárce/správní rada/ředitelé média/vedení organizace/rozdělovači grantů kteří považovali téma za významné a tak uložili zákonem/vnitřním předpisem/přidělením grantu zaměstnancům organizace téma zpracovávat. Je také lhostejné, zda je autor zdroje nějak spojen s tématem - řeší se „předpoklad volby“ a nikoliv kritéria volby.

Výše uvedený postoj má svou logiku, nicméně soudím že je úplně mimoběžný vysvětlení na Wikipedie:Dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, kde se o závislost pojímá jinak: závislý je někdo, o kom pojednává daný článek nebo je s předmětem článku jinak spojen. Nelze dokládat významnost např. nějaké osoby jejími osobními stránkami, významnost firmy jejími „oficiálními“ stránkami nebo významnost výrobku odkazem na stránky výrobce. - tedy podle wikipravidel je závislý zdroj (to jest zdroj nepoužitelný k prokázání enc. významnosti) takový, který pochází z publicity iniciované předmětem článku. Tak jak je pravidlo vysvětlováno, by rozhovor s někým publikovaný v médiích byl závislý a tedy nepoužitelný k prokázání enc. významnosti, pokud by se uskutečnil z iniciativy zpovídané osoby (A), ale byl by nezávislý a tedy použitelný k prokázání enc. významnosti, pokud by se uskutečnil z iniciativy média (B), ať už si novinář zpovídanou osobu zvolil sám (B1), vybral mu ji nadřízený (B2), měl za úkol zpovídat ji ze zákona (B3) nebo ji zpovídal protože o to žádali čtenáři (B4). Všimněte si, že podle prvního názoru by byl rozhovor použitelný pouze v případě A (!) a B1, nikoliv však v případech B2, B3 a B4, protože to u novináře „chybí předpoklad volby“.

Co považuji za nejdůležitější: ačkoli to Kacir jistě tak nemyslel, jeho logika sestřelí jako zdroje pro významnostt prakticky vše, co vyprodukují zaměstnanci nějaké instituce, od státní inspekce přes média po firmy a spolky a univerzity.

V reakcích kolegové řeší jiné věci, které se imo nevztahují k zadání žoku, věrohodnost zdrojů, otázku užití primárních/sekundárních zdrojů a jiné. K tomu by se dalo říct mnohé, rejpnu si pouze do logiky výroků Zbrnajsema "o médiích použitelných k referování o Babišovi" - taky lze říct, že babišomédia jsou obecně důvěryhodnějším zdrojem, protože každé jejich zkreslení ve prospěch Babiše jim ostatní omlátí o hlavu a profesně je znemožní, kdežto médiím nenávidícím babiše se za zkreslování v jeho neprospěch dostane naopak pochvaly za novinářskou statečnost a nějaké té novinářské ceny s milou finanční odměnou.

S dovolením k té úvaze o „závislosti“ zaměstnanců: vydavatelem zdroje v takových případech pravděpodobně nebude zaměstnanec samotný, ale jeho zaměstnavatel. Zaměstnanec bude patrně autorem, ale nikoli samopublikujícím, bude se s největší pravděpodobností jednat o zdroj publikovaný zaměstnavatelem, jehož rozhodování o tom, čemu se věnovat, nebude natolik závislé, jak prezentujete v případě zaměstnanců vůči svým nadřízeným či zaměstnavatelům. Naopak dokonce v posuzování věrohodných zdrojů vyžadujeme nějaký redakční proces, aby si autor samojediný nedělal, cokoli si zamane, ale aby jeho práci někdo prověřoval, podílel se na ní. Proto celý tento Váš argument považuji za lichý. Bylo by asi vhodnější důsledně se držet situací, kdy je ona závislost daná zákonem, nikoli vůli zaměstnavatele. --Bazi (diskuse) 6. 5. 2021, 13:19 (CEST)

V posuzování věrohodných zdrojů sice požadujeme "redakční proces, aby si autor samojediný nedělal, cokoli si zamane", ale fakticky jsem nikde takový proces neviděl doložený, toliko spekulace že se to prý v těch redakcích děje. (Soudě dle výsledků jsou redakční procesy, pokud existují, vesměs zaměřeny na kontrolu správnosti formální, často politické a ideologické, ale jen velmi zřídka faktické). Ale hlavně: neřešíme věrohodnost zdrojů, nýbrž otázku, zda si autor zdroje téma vybírá či nikoliv a zda (ne)přítomnost výběru má souvislost s wikitermínem "nezávislý zdroj". Ohledně (ne)výběru je nutno konstatovat, že autoři-zaměstnanci obecně možnost výběru témat nemají, aktéři redakčního procesu, existují-li, také ne. Někdy si vybírá zaměstnavatel, často je i ten omezen a témata jsou určena zvenčí. A někde navrchu pyramidy vztahů je někdo, kdo si vybírá, čemu se dole budou věnovat, ale to platí o té inspekci taky - čím výše tím větší možnost výběru a úplně nahoře je zákonodárce, který vybírá kdo o kom co napíše. Ale souvisí úvahy o (ne)možnosti výběru nějak s naší definicí "nezávislého zdroje"? ..závislý je někdo, o kom pojednává daný článek nebo je s předmětem článku jinak spojen.. --Jann (diskuse) 8. 5. 2021, 14:26 (CEST)

Chalupa

Nezávislý zdroj je předevěím zdroj nezaujatý, věrohodný a nezávislý z toho hlediska, že autorovi zdroje nehrozí žádné sankce nebo z něbo nemá žádné výhody (tím nemylsím autorský honoráž). Podle kolegy @Kacir: by byla vysokoškolská studie nebo kniha, jejímž autorem je někdo z té vysoké školy, o někom, který je například spisovatel a zároveň zaměstnanec této ěkoly, závislý zdroj. To považuji za velmi podivný názor a doufám, že to tak nebylo myšleno. Asi by nám to měl @Kacir: trochu vysvětlit. A mám také například dotaz, zda článek o nějakém zákoně by mohl mít referenci od soudce ústavního soudu, který o jeho ústavnosti rozhodoval? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky) 12. 10. 2021, 21:42 (CE(S)T)

Martin Tauchman

Osobně bych u definice nezávislého zdroje v tomto případě uvažoval nad jejím účelem. Dle mého názoru jde hlavně o to, aby někdo neudělal mnoho zdrojů o sobě samém či někom, koho osobně zná, a tím se jej snažil učinit encyklopedicky významným. V případě kontrolora a kontrolovaného subjektu bych argumentoval spíše trivialitou (pokud se tedy bavíme o nějaké zprávě, jejíž informačním těžištěm jsou seznamy a tabulky údajů). Uvědomme si také, že Wikipedie není z papíru a tudíž nevidím zásadní problém v tom tu mít i články, které by se do běžných encyklopedií nevešly. Navíc bych považoval za vhodné zmínit, že pokud neexistuje k danému článku dostatek zdrojů, lze se domnívat, že článek samotný bude krátký. Z tohoto důvodu lze taktéž uvažovat o umístění daných informací do jiného článku. (Např. pokud není nějaká část obce dostatečně významná, lze o ní napsat v části článku o obci, jejíž je tento celek částí. Na zmíněnou část článku poté může vést přesměrování.) --Martin Tauchman (diskuse) 2. 2. 2022, 00:36 (CET)