Discussion:Mariage

Un autre point de vue

Bonjour. Je n'ai pas lu la pdd en entier, et je suppose que l'état actuel de l'intro est du à un compromis adopté difficilement, mais je dois vous dire que de mon point de vue, c'est tout simplement mauvais.

J'ai été jeter un oeil sur l'article anglais, et j'y ai trouvé ce que j'aurais bien voulu trouver ici.

Mais qu'est ce que c'est que cette histoire de deux définition? Le mariage est une institution qui connait des variations plus ou moins importantes, mais il n'y a pas de raison de scinder de manière essentielle le mariage entre un homme et une femme et le mariage entre deux personnes de même sexe.

Affirmer comme l'intro le fait maintenant qu'il s'agit d'une définition différente du mariage est défendre un point de vue qui n'a pas sa place dans WP, ou alors s'il est contextualisé. Et ce point de vue c'est: selon ses critiques, le mariage entre personnes de même sexe n'est pas un vrai mariage ou quelque chose comme ça.

Enfin,je ne sais pas si c'est le but, mais tel quel, cette intro qui sépare d'un côté le mariage hétéro et de l'autre le mariage homo pose donc les deux problèmes fondamentaux suivants:

• non sourcé,
• point de vue non contextualisé,

bref indigne d'une intro.

Pour mémoire, je fais ici une traduction approximative de la substance de la première phrase de en:Marriage, qui me semble être la substance exacte et précise de ce qu'est le mariage: Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes. Après que l'on précise que selon les cultures le mariage n'est pas autorisé entre certaines personnes (que ce soit entre un frère et une soeur ou entre deux hommes) ou que certaines formes de mariage n'existent pas (mariage civil/religieux), soit, mais cela n'en fait pas des institutions différentes dans leur substance. Asavaa (d) 10 mars 2012 à 13:38 (CET)

Tout à fait d'accord ! Konstantinos (d) 10 mars 2012 à 13:46 (CET)

+1 --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 14:07 (CET)

En accord avec ce qui précède, la phrase d'introduction devrait être la définition plus générale, et les nuances ensuite précisées. — mro ^[d] 10 mars 2012 à 14:28 (CET)

L'introduction telle qu'elle est ici présenté n'a fait l'objet d'aucun consensus - chacun des intervenant ayant exprimé son désaccord - elle est dut à une seule personne qui entend l'imposée, comme il veut interdire toute modification, systématiquement révoquée par lui - "interdiction de touché... ça suffit... c'est mon travail" (sic). Effectivement cela ne va pas, mais comment le lui faire entendre ? Une demande de médiation pour en finir va être engagée. --PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 15:28 (CET)
PS : et en + il ne manque pas de souffle, puisqu'il vient ici nous dire qu'il approuve ceux qui ne sont pas d'accord (avec ce qu'il impose). À quoi joue t-on ?.

Les accusations de Phil34 sont sans fondements. Comme à son habitude, Phil34 ne répond pas à la question posée.--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 15:51 (CET)--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 15:51 (CET)

Il suffira de lire l'historique - le nombre de révocations et les commentaires - pour se faire une idée, une demande de médiation vient d'être lancée.--PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 16:16 (CET)

Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes qu'en pensez-vous Phil34 ? --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 18:07 (CET)

Je pense que vous devez défaire ce dont personne ne veut - le fond comme la forme - et que vous imposez. Puis rétablir ce qui était et à partir de là les contributeurs pourront s'entretenir sur les points qui peuvent encore être améliorés.--PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 18:25 (CET)

non. Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes qu'en pensez-vous Phil34 ?

Mon grain de sel : plutôt que de reprendre cette définition globalisante anglo-saxonne, très consensuelle, politiquement correcte et finalement très creuse et vague ("entre personnes" ? on parle des personnes mariées sans doute ? sinon la phrase ne dit par qui est uni, et les parents, cousin aussi sont unis par ce même mariage, on ne les considère pas tous comme mariés ensemble pourtant ! Et puis heureusement qu'il y a un "s" au mot "personnes", sinon ...), on devrait dire d'emblée qu'en français, on appelle mariage la reconnaissance sociale d'une union entre deux personnes, et suivant les lois et les cultures (il y a des lois/règles/traditions non écrites chez certaines populations) ces deux personnes peuvent ou non être de même sexe, peuvent ou non être déjà mariées, voire que « dans certaines sociétés traditionnelles, le mariage est plus l'alliance politique de deux familles ou de deux clans sous le prétexte de l'union de deux personnes particulières » (on pense à la France des propriétaires terriens, par exemple). J'ai dit "on appelle mariage", car je pense que ce qui ce passe chez les Papous a été traduit par "mariage" par ce que l'on avait, ou voulait, pas d'autre mot pour le dire. Tel est mon humble avis.--Lylvic (d) 10 mars 2012 à 22:07 (CET)

Je ne pense pas que jeter un paquet de mots soit équivalent à un argument, mais sinon oui, effectivement, le mariage crée, entre les personnes qui se marient, un lien de parenté. Sauf erreur, la seule autre institution qui crée un lien de parenté autre que la parenté naturelle du sang, c'est l'adoption. C'est sans doute la raison pour laquelle l'article en anglais ajoute que le mariage suppose une intimité des personnes mariées, un lien particulier. Asavaa (d) 10 mars 2012 à 22:33 (CET)

Je pensais avoir réfléchi avant décrire et être lisible. En tout cas n'oublions pas de sourcer la définition, et si plusieurs sources de qualité donnent des définitions différentes, n'hésitons pas à mettre plusieurs définitions sourcées. En d'autres termes, wp.en n'est pas une source.--Lylvic (d) 10 mars 2012 à 22:40 (CET)

A tous ceux qui vantent les mérites de l'article anglais : j'ai déjà souligné au-dessus que la définition anglaise est basée sur une erreur grossière. Ils parlent d'union de personnes et non pas d'union de **deux** personnes. Ils considèrent qu'un polygame ne contracte qu'un seul et même mariage avec toutes ses épouses (lire l'article correspondant sur en:), ce qui est grossièrement faux, les mariages polygames étant souvent contractés plusieurs années les uns après les autres. Et c'est cela qu'on prend pour modèle ?

J'ai aussi donné des arguments pour indiquer que prétendre qu'il existe une définition générale et que la définition hétérosexuelle est une limitation d'une définition générale est, à l'évidence un POV ! Comme tous les POV il est respectable et sourçable. Mais à l'évidence, de nombreuses sources persistent à définir le mariage (et pas un mariage particulier) comme hétérosexuel. On ne peut pas prétendre que toutes les sources de qualité considèrent évident que la situation peut être décrite comme suit : "le mariage hétérosexuel est un cas particulier de mariage". Il y a donc bien deux POV opposés, le nier me paraît assez difficile.

Avec la désorganisation de la page discussion, il n'a été répondu ni à l'un ni à l'autre de ces arguments. 109.15.148.97 (d) 10 mars 2012 à 22:48 (CET)

Ma foi, si tu tiens à ce qu'on dise qu'il s'agit de l’union de deux personnes, pourquoi pas, quoique je verrais bien quelques arguments pour défendre la façon dont les anglo-saxons ont construit la chose, mais peu importe.

Par contre, bien sûr que non ce n'est pas un POV. C'est tout simplement la définition la plus englobante. Mais le fait que le mariage homo existe montre bien que le caractère hétéro ne fait pas partie de la substance du mariage. Ce caractère hétéro ne peut donc faire partie de la définition encyclopédique du mariage. La substance du mariage, c'est la création d'un lien de parenté, d'une famille. Le reste est important, mais pas substantiel. Par contre, il n'y a bien sûr pas de souci à préciser immédiatement que la plupart des cultures ou législations réservent le mariage à l'union en hommes et femmes. On devrait même sans doute préciser (mais pas dans l'intro je pense) que la question reste délicate au point que certains pays ont préféré créer un truc qui ressemble au mariage mais ne s'appelle pas mariage.

Bref, je pense qu'en substance on devrait avoir un début comme ceci:

Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes qui crée un lien de parenté. De manière générale, le mariage institue entre époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation. Traditionnellement, le mariage est réservé à l'union entre un homme et une femme, mais un certain nombre de pays admettent le mariage homosexuel. Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille, le mariage est une institution qui a pris de multiples formes selon les peuples et au cours de l'histoire, chaque culture ayant développé un certain nombre de règles limitant la possibilité de se marier. Ainsi, le mariage est souvent interdit entre personnes ayant un certain lien familial ou de sang, ou encore, dans les systèmes monogames, il est impossible de marier lorsqu'on est déjà marié. etc...

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 11:46 (CET)

Comme indiqué à plusieurs reprises :

• L'intro anglaise est faible (pour au moins trois raisons : évasive, lacunaire, fausse sur la polygamie),
• Il faut indiquer en intro chaque acception du mariage avec à chaque fois son domaine càd concrètement, indiquer qu'il existe une définition traditionnelle du mariage qui exige une différence de sexe des époux (traditionnelle me parait être la qualification la plus exacte, on pourrait aussi qualifier avec les mots suivants : historique, classique, générale, courante), puis indiquer qu'il existe une définition légale, récente et réservée à quelques pays occidentaux ou proto-occidentaux, qui supprime l'exigence de l'altérité sexuelle. Comment peut-on trouver neutre l'idée d'étendre à tous la définition résiduelle ? Apollon (d) 11 mars 2012 à 12:13 (CET)

Non. Ton approche me semble l'inverse d'une approche encyclopédique. On peut, dans l'intro et dans l'article, détailler les diverses approches du mariage qui peuvent sur certains points s'opposer (hétéro contre homo, plural contre monogame, civil contre religieux), mais le point de départ doit être de donner une définition la plus générale possible.

Et loin d'être vague, la définition utilisé par l'article anglais va bien à l'essentiel: le mariage, universellement, est une institution qui crée des liens de parenté.

Je ne nie pas qu'au-delà du lien de parenté, familial, créé entre deux époux, l'idée de base du mariage est de donner un cadre familial plus large qui inclut notamment les enfants, ce qui nous amène naturellement au mariage hétéro.

On doit pouvoir trouver une approche qui marie les deux: attachement à la substance, mais établir clairement l'élément traditionnellement hétéro. Peut-être quelque chose comme: Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation....

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 12:37 (CET)

De la même manière que la pomme n'est pas qu'un fruit, le mariage n'est, traditionnellement, pas que l'union de deux personnes. Que tu ailles en Chine, en Bolivie, en Arabie saoudite, en Irlande, en URSS, chez les Gaulois, chez Ramsès ou Hammurabi, que tu te promènes dans les arts, dans l'histoire et à peu près tout ce que tu veux, le mariage n'est pas l'union de deux personnes, mais l'union d'un homme et d'une femme. La définition du mariage qui permet l'union de deux personnes sans considération de sexe est également une réalité mais dans un autre cadre, qui est plus restreint.

Est neutre et encyclopédique l'introduction qui présente chaque définition et lui donne son assiette. N'est pas neutre ce désir de rationaliser et d'articuler les différentes acceptions du mariage sous une définition englobante séparée en cas particuliers, ce qui n'est d'ailleurs qu'un avatar de cette argumentation personnelle interdite sur wikipédia. (et puis pourquoi préférer l'articulation principe total/cas particuliers à celle principe/exception ?)

Au passage, j'ai oublié de répondre à un truc. Ton reproche principal, à savoir que l'intro poserait une séparation entre mariage hétéro et mariage homosexuel, n'a en réalité aucune base : ce que doit dire l'intro, c'est qu'il existe une façon traditionnelle de définir le mariage (avec différence de sexe) et une autre façon, légale, restreinte dans le temps et dans l'espace (sans exigence de différence des sexes). Donc ce reproche est sans fondement. Apollon (d) 11 mars 2012 à 12:49 (CET)

Ben non, justement, il y a sans doute des centaines de séparer les mariages en catégories mutuellement exclusives. En opposant au départ ces deux mariages tu donnes indument à cet aspect un poids substantiel qu'il n'est pas censé avoir. A ce tarif là, on pourrait aussi bien opposer la définition du 19eme siècle, qui se concentre sur la famille et la reproduction (le mariage est la société de l’homme et de la femme qui s’unissent pour perpétuer leur espèce) de celle du 20eme siècle, qui met la procréation au second plan en se concentrant plus sur le couple; ou la séparation entre polygamie ou monogamie; ou celle entre civil et religieux, etc.

Toutes ces définitions doivent être considérées, mais nous devons nous attacher, au départ, à la substance, le socle commun. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 13:01 (CET)

D'où sort ce socle commun ? Dire qu'il y a un socle commun est un avis, qui doit être sourcé et attribué. La neutralité est dans l'absence d'articulation entre les deux définitions, se limiter à donner les deux façons de définir et donner à les domaines respectifs.

Tes illustrations ne concernent pas la définition du mariage mais la variabilité de la fonction sociale de celui-ci (de façon contestable mais là n'est pas le sujet). Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:18 (CET)

Ce socle commun est inclus dans l'intro actuelle: "Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation." Il suffit d'utiliser ce qui est déjà là en arrêtant de se concentrer sur ce qui sépare artificiellement deux supposées définitions différentes.

Il n'y a en réalité qu'une définition, le mariage crée une famille, et je suppose qu'on peut aisément lier l'apparition de l'homoparentalité et celle du mariage homo, mais peu importe, le fondement, c'est ça, la création du lien familial par le mariage.

Dès lors, je reviens sur cette proposition qui je pense devrait satisfaire tout le monde: Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation..... Ce n'est jamais que la reprise d'éléments qui sont actuellement dans l'intro en se concentrant sur le socle fondamental. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 13:29 (CET)

Tu veux concilier qui en adoptant purement simplement une définition du mariage qui omet la différence des sexes ? Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:36 (CET)

Comme indiqué voilà déjà plusieurs années, je m'oppose à une rationalisation des définitions, qui est un travail inédit. Wikipédia doit présenter chaque définition et leur assiette. Apollon (d) 11 mars 2012 à 13:39 (CET)

Hmmm, pour ma part, je me contente de rechercher à apporter une définition encyclopédique du sujet de l'article.

Nous ne sommes pas un dictionnaire qui donne une collection de définitions, et surtout nous ne sommes pas là pour défendre le point de vue qui consiste à séparer essentiellement ce qui serait deux sortes de mariage, un hétéro et un homo. Pour l'instant, l'article défend ce point de vue. C'est inacceptable, tout comme il serait inacceptable de commencer l'article en disant qu'il y a deux sortes de mariages, le mariage monogame et le mariage polygame.

Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:15 (CET)

Le fait est qu'il y a une définition du mariage avec exigence de différence des sexes et une autre sans cette exigence. Il n'est pas neutre de dire que la seconde est la vraie définition (ou définition générale, ou socle commun) et la première son cas particulier. Rester neutre c'est présenter ces deux définitions sans les articuler entre elles.

Le lecteur reste ainsi libre de penser, comme vous, que la seconde est la définition englobante et la première son cas particulier, et comme moi que la première est la règle et la seconde l'exception qui la confirme. Apollon (d) 11 mars 2012 à 14:33 (CET)

[bâbord] pour approuver et compléter Apollon : je persiste à dire que cette idée de "définition englobante" est un POV qui a en plus le mauvais goût de se déguiser en pseudo-évidence (en forçant le trait à dessein, le mariage aurait évidemment une définition générale, et les abrutis qui nous ont précédé pendant quelques milliers d'années n'ont pas réalisé qu'ils n'en considéraient jamais qu'un cas particulier).

Voici un autre POV, qui me semble tout aussi courant : il existe une véritable définition du mariage (dite "traditionnnelle"), et des situations dans lesquelles on reprend le terme de "mariage" à titre figuratif pour des situations qui, sans être des mariages, s'en inspirent : il y a des exemples très classiques (mariage du Doge et de la mer, mariage mystique,...) et (selon dce 2e POV) c'est le cas du mariage homosexuel.

Je ne vois pas pourquoi Wikipedia devrait trancher entre ces deux POV, qui me semblent éminemment sourçables et l'un et l'autre. A moins de faire de l'encyclopédie un avant poste de certains débats de société. 109.15.148.97 (d) 11 mars 2012 à 14:41 (CET)

Il ne s'agit pas de trancher, mais de donner la définition la plus universelle possible du mariage. Je comprend maintenant qu'il y a effectivement ici un groupe de contributeurs qui veulent défendre à tout force une définition qui essentialise l'aspect homme-femme du mariage traditionnel. C'est évidemment un POV. On peut dire que ce POV est largement partagé, mais cela en reste un. Il sera difficile de faire avancer cet article si vous vous arcboutez tellement sur ce point de vue que vous considériez comme un POV tout effort de dégager la définition d'un point de vue quelconque. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:55 (CET)

Si on prend la définition la plus universelle du mariage alors il faut le définir comme union d'un homme et d'une femme or ce n'est pas votre souhait. Ce n'est pas non plus le mien qui est de donner chaque définition avec son domaine d'application (on ne pourra pas dire que je le cache). Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:02 (CET)

Bonjour, pour pouvoir améliorer encore, si nécessaire, nous devrions revenir à ce qui était l'intro il y a peu et qu'un seul contre l'avis de tous entend imposé. Sur ce qui était, nous étions sur le point d'aboutir c'était en tout cas une meilleure base de travail que celle actuelle qui de surcroit veut interdire toute mention au mariage de personnes de mêmes sexes, (ce dont je m'insurge - de l'interdiction s'entend). Une nette majorité, en fait la totalité des intervenants à fait savoir qu'il s'opposait à la forme actuelle, le moment n'est-il pas venu de trancher, (vas t-on laisser un seul, bloquer tout le monde) ? Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 14:51 (CET)

Voilà, c'est ce que j'expliquais en écrivant qu'il n'y avait pas de raison d'adopter une structure principe total/cas plutôt que principe général/exception. On sort de l'opposition de ces deux pdv en se limitant à décrire les deux façons de définir sans s'avancer dans la question de savoir comment elles s'organisent entre elles. En un mot : non à la rationalisation, qui comprend un pdv et est du travail inédit.

Retour à la version stable dans un jour ou deux. Apollon (d) 11 mars 2012 à 14:52 (CET)

Et quelle est cette version stable? Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:55 (CET)

Pourquoi dans un jour ou deux ? --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 14:57 (CET)

La version là, avant les grands morceaux de bravoure. Un jour ou deux le temps d'avoir des avis supplémentaires. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:02 (CET)

ps : je précise que j'ai l'intention d'enrichir la délimitation de la définition traditionnelle du mariage quand je mettrai la main sur le livre de Lévy-Strauss pertinent. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:04 (CET)

Version non-neutre qui se focalise sur le mariage civil hétérosexuel, et qui va donc jusqu'à ne pas considérer comme "traditionnel" le mariage qui ne passe pas par des actes officiels d'état civil. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 15:16 (CET)

PS à ma précédente intervention : a / L'intro de la version du 10 mars 2012 (3:50) semblait atteindre (ou au minima s'approcher d'un consensus). Je fais parti de ceux qui sont intervenu pour que soit mentionné très tôt dans l'article la reconnaissance par plusieurs états du mariage de personnes du même sexe ; pour autant on ne peut pas taire l'antériorité du mariage hétéro, se serait, ne serais-ce que d'un point de vue historique, une erreur. Où alors c'est un autre article qu'il faudrait écrire nommé " Le mariage contemporain ", mais dans l'article " Mariage " (qui selon moi aurait dut être " Mariages "), pluriel car les traditions, les rites, les traditions selon les peuples ne sont pas les mêmes, mais c'est un autre débat). C'est cette version du 10 mars 3:50 que je suggère de réintroduire.
b / J'en profite pour demander/ signaler à Apollon ceci : En tant qu'il scelle une union durable[Quoi ?], le mariage peut être mis au service de fins politiques... C'est moi qui est apposé le « quoi ? », lorsque je lis cette phrase, je n'en saisis pas la teneur, ne pourrait-on pas tenter une reformulation plus claire ? --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 15:21 (CET)
C / Il n'y a pas de grandes différences entres les versions du 10 (3:50) et celle du 8 mars, ci ne n'est que celle du 10 comprend l'énumération des pays sous forme de note(s) qui de mon point de vue rend la lecture de l'essentiel du propos plus fluide. L'une ou l'autre de toute façon sera toujours mieux que la gabegie actuelle.--PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 15:30 (CET)

Je vais voir ça. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

Vu la stagnation du débat, je peux tout simplement répéter ce que j'ai dit plus haut : « La version d'Apollon est celle qui correspond à ces exigences. Sur la version actuelle, la définition traditionnelle - et juridique - du mariage est tout simplement escamotée. Une place trop importante est accordée dès l'introduction aux 7 États européens (et 7 des États-Unis) ayant légalisé le « mariage homosexuel », tandis que rien n'est dit sur le fait que tous les autres États y voient exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il est fait mention de « deux personnes », comme si l'indifférenciation de sexe dans le mariage était consensuelle et entrée partout dans les mœurs alors que cela reste extrêmement minoritaire. Ce n'est tout simplement pas acceptable. SM ** ようこそ ** 24 février 2012 à 11:32 (CET) ». En d'autres termes, vouloir imposer une « définition générale » qui occulterait par assimilation la différenciation classique entre sexes serait un TI. SM ** ようこそ ** 11 mars 2012 à 15:31 (CET)

+1 Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

D'où ma précision. Apollon (d) 11 mars 2012 à 15:46 (CET)

C'est dit de fait, le lecteur - pas si sot - comprend, (comme il sait), que l'ensemble des autres nations n'a pas, (encore ou jamais, pour diverses raisons), légiféré sur la reconnaissance du mariage de personnes de mêmes sexes. Mais les populations, où l'opinion - si l'on veut - où en sont-elles ? Le retour d'une des versions plus haut proposée, est satisfaisant et offre une base de travail, rien ne s'oppose à ce que son contenu soit amélioré, complété etc.--PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 16:13 (CET)

Ce qui en revient à dire qu'il faudrait présupposer l'existence et la quantification d'un certain mouvement d'opinion sur cette question, l'accompagner, et même le précéder en fait. Au moins, maintenant, l'objectif est clair mais je me dois de jeter un seau d'eau froide sur PHIL34 en lui rappelant que Wikipédia s'appuie sur l'état des connaissances et points de vue connus, à proportion de leur importance, et n'a pas vocation à soutenir discrètement une volonté de changement des mœurs. Puisque sa mission est juste de présenter ces dernières, dans leur état actuel. SM ** ようこそ ** 11 mars 2012 à 16:22 (CET)

Je n'ai pas dit qu'il fallait introduire cette notion, je répète que ce qui était avant la " fantaisie " actuelle, était une introduction qui s'approchait du consensus désiré par tous et donc qu'elle est - de mon point de vue - satisfaisante et donc je soutiens et j'approuve sa réintroduction annoncée comme imminente par Apollon, (qui veuille la compléter, n'est pas un obstacle). En état elle n'était pas (plus) conflictuelle, (et chacun aura à cœur qu'elle le reste - non conflictuelle) ; c'était donc une bonne avancée (la suspicion sur un prétendu objectif qui vous apparait clair - en + - n'a pas lieu d'être et vous pouvez laisser votre seau au placard). C'est quand même curieux autant que regrettable cette opposition de clans --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 16:55 (CET)

C'est curieux de dire qu'on s'approche d'un consensus voulu par tous alors que je viens de dire que la version proposée n'était que représentative d'un point de vue, mais soit, les positions sont visiblement verrouillées. Mais ne vous étonnez quand même pas trop si cet article reste un abcès de fixation de soucis.

J'ai été faire un tour sur quelques WP (nl, es, it) et cette petite fixette sur le mariage homme-femme semble quand même une particularité française. Asavaa (d) 11 mars 2012 à 17:55 (CET)

Sur it c'est "Uomini e donne". Je ne parle pas le nl ; et je trouve de toute façon délicat de savoir quelle est la situation éditoriale sur les autres wiki si on ne lit pas aussi les pages de discussion. 109.15.148.97 (d) 11 mars 2012 à 18:20 (CET)

Asavaa, on peut vous rejoindre dans votre réserve, mais là l'" urgence " et ce sur quoi tout le monde semble s'accorder est que l'intro actuelle n'est - ni sur le fond, ni sur la forme - satisfaisante, tandis qu'avec la restauration de la version précédente, on peut discuter, améliorer etc etc... Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2012 à 19:16 (CET)

@109.15.148.97: non, sur it, c'est "Con il termine matrimonio si intende un legame fra due o più persone finalizzato alla formazione di una famiglia", c-à-d quelque chose que, avec mon faible italien, je trouve très semblable à la version anglo-saxonne. En nl, c'est "Het huwelijk is in de westerse beschavingskring en een groot deel van de niet-westerse beschavingen een wettelijk geregelde, formele samenlevingsvorm voor het leven die de fundering vormt van de meeste gezinnen en die meer in het algemeen van belang is als legaal en sociaal geaccepteerd fundament onder seksuele relaties en familieverbanden. De precieze definitie van het huwelijk is afhankelijk van de historische en culturele context (zie ook verderop)." (à la truelle:le mariage est, dans la civilisation occidentale et la plupart des civilisations non occidentales, une forme de vie en commun formalisée et réglée par la loi qui forme la base de la plupart des familles et qui est plus généralement forme un fondement légal et socialement accepté des relations sexuelles et des liens familiaux). es (dont la 1ere phrase semble tautologique): "El matrimonio (del latín: matrimonĭum)1 es una institución social que crea un vínculo conyugal entre sus miembros. Este lazo es reconocido socialmente, ya sea por medio de disposiciones jurídicas o por la vía de los usos y costumbres.". Même chose en portugais, en occitan, bref dans toutes les langues où j'arrive à capter quelque chose. Une seule exception: le latin, qui partage avec fr la fixette sur le mariage homme-femme incluse dans la définition.

Que cela soit dit : je salue l'intervention d'Asavaa dont j'approuve à 100% les idées et les arguments. Konstantinos (d) 12 mars 2012 à 12:11 (CET)

Équilibrage des points de vues

Vu depuis le Wikipédia:Le salon de médiation, le débat paraît s'enliser autour de discussions relativement hors sujet. J'en profite pour insérer une section...

En tout état de cause, l'idée qu'un mariage concerne des couples homosexuels (ou polygames) est minoritaire, il n'y a pas de raison de la privilégier, au nom du principe de moindre surprise. Pour le monde en général, le mariage est, par exemple, ce qui est décrit dans la déclaration universelle des droits de l'homme :

Article 16

1. . A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et :de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. . Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. . La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.

On peut bien sûr argumenter que la déclaration ne précise pas que les conjoints doivent être de même sexe, mais ça, c'est un débat en cours, pas une définition à mettre dans l'en-tête. Le plus simple me paraît être de laisser dans l'en-tête le même flou que dans le texte ONU, et reporter le débat dans le corps de l'article. Cordialement, Biem (d) 12 mars 2012 à 08:07 (CET)

Le tandem Apollon / Phil34 entend imposer sa vision traditionnaliste du mariage... au mépris des règles élémentaires de savoir vivre et ce qui est plus grave, au mépris de Wikipedia. Néanmoins je salue la prise de position de Apollon qui se présente explicitement comme un défenseur du mariage traditionnel, il a le mérite de la franchise et de du courage et je crois qu'il en faut pour défendre une telle définition. Pour ma part, je défend la définition qu'un mariage c'est celle de deux personnes. La définition de wikipedia english présentée par Asavaa me convient le mieux : 1/ Le mariage est une union sociale ou religieuse qui crée un lien de parenté entre personnes. Ensuite, je penche pour celle des NATIONS UNIES présentée par Biem 2/ A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et : de fonder une famille (et le reste, éventuellement). Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 16:47 (CET)

@Biem : ma foi, tout ce que je suggère pour ma part est effectivement que la définition soit suffisamment englobante ou floue pour couvrir toutes les formes de mariage, et qu'on arrête d'introduire dans la définition même la nécessité qu'un mariage concerne un homme et une femme. Il n'y a pas de raisons à cet égard que fr se démarque de la majorité des WP qui définissent le mariage comme un lien créé entre deux personnes, quitte à préciser dans la phrase suivante que dans l'immense majorité des cultures, le mariage ne se conçoit qu'entre personnes de sexes différents. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 17:22 (CET)

Bon, eh bien il n'y a qu'à laisser le flou sur cet aspect des choses. Après tout le point de vue juridique n'est qu'un point de vue parmi d'autres sur ce qu'est le mariage, et tout axer sur un point de vue privilégié serait contraire au NPOV. Ceci étant, il ne faut pas se cacher le noeud du problème : y compris dans la définition de l'ONU, le mariage n'est conçu que comme le point d'accès à une famille, et c'est à ce titre, parce que "La famille est l'élément naturel et fondamental de la société" que le mariage et la famille "a droit à la protection de la société et de l'Etat" - l'ONU ne dit pas autre chose.

• Que des couples homosexuels puissent fonder une famille, et avoir des enfants dans une telle cellule familiale, est certainement envisageable (et protégé par la loi dans quelques pays, même si c'est violemment contesté par d'autres groupes sociaux). Se demander si de telles situations sociales doivent exister, ou s'il faut en rendre compte, est hors sujet dans une encyclopédie (elles existent, c'est factuel, donc on en rend compte).
• Mais il ne faut pas non plus occulter l'idée que de telles cellules familiales sont artificielles par rapport à la problématique de reproduction de l'espèce et de la société. Une chose est sûre : les enfants éventuels de ces cellules ne se feront pas par des voies "naturelles". De telles cellules familliales sont fatalement artificielles, donc atypiques par rapport à ce qu'est le mode commun de l'humanité. La neutralité consiste aussi à rendre compte de ce caractère atypique.

Cordialement, Biem (d) 12 mars 2012 à 18:08 (CET)

Mais c'est bien évident, je pense partager tes remarques. Je te laisse juge de ma dernière suggestion, qui allait très loin dans la direction de dire le plus vite possible ce qu'était la tradition ou la généralité la plus acceptée. C'était certainement à peaufiner, mais je pense que s'y trouve tout ce dont tu parles. Je précise ma position ici: similaire à la tienne, arrivé il y a quelques jours pour essayer d'aider à former à un compromis.

Bref, je te laisse juger ma proposition: "Le mariage est une union sociale ou religieuse entre deux personnes, traditionnellement un homme et une femme, qui crée un lien de parenté et une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux époux et, s'il y en a, aux enfants pour leur éducation....". Asavaa (d) 12 mars 2012 à 18:36 (CET)

Je ne peux que constater que Benjamin, (encore une fois) fait fausse route. Il n'y a pas de tandem un tel un tel, je crois que l'historique et les déjà nombreuses discussions où je suis intervenu démontrent que je soutien et que je suis de ceux qui souhaitent qu'apparaisse la notion de mariage de deux personnes de même sexe. Pour autant il est un fait indéniable, (qui peux le contester) que le mariage hétéro à le privilège de l'antériorité, et que ceux comme Apollon qui souhaitent qu'il soit différencié ont raison. C'est pourquoi le retour de la version antérieure est souhaité, (ce qui ne veut nullement dire qu'elle ne peut pas être améliorée), par une grande majorité des expressions exprimées. Celle imposée (par une guerre d'édition) envers et contre tous par Benjamin, ne convient à personne, elle affirme dès la première phrase une erreur notoire (de plus non sourcée). On y affirmait : " Plusieurs pays reconnaissent deux définition..." (cité de mémoire) Puis on nous donne deux définitions issues de différents dictionnaires. Depuis quand les dicos sont la voix des nations ? Voilà pour le fond, quand à la forme (1 / ... - 2 / ... - et cela dans une introduction), elle n'a pas davantage convaincu qui que ce soit. La version antérieure a au moins elle l'avantage de pouvoir (éventuellement) servir de base de travail, pour améliorations. Pour que les choses soient plus claire encore me concernant, je suis de ceux qui tiennent à ce qu'apparaissent la notion de mariage homosexuel, (c'est bien ainsi qu'on le nomme partout dans les médias, par les politiques etc) ; mais oui, on ne peut pas, c'est une question de bon sens, faire l'impasse sur ce qu'est le mariage depuis des siècles et siècles et tout fondre en une seule phrase, ce serait une erreur historique et mal servir l'article de de vouloir ignorer cette évidence. --PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 18:54 (CET)
PS : Ce que suggère Asavaa a mon agrément, je l'avais tenté il y a quelques temps, ("Le mariage est l'union de deux personnes, généralement d'un homme et d'une femme " - réécrit ici de mémoire), cela a été rejeté, d'où le compromit de formuler cela en deux phrases distinctes.

Rejeté par qui, si tu t'en souviens? Bon, moi je ne suis pas un contributeur à cet article, j'essaie de trouver un compromis, mais il me semble qu'il y a un vrai souci de point de vue et de refus des apports de personnes nouvelles simplement attirées par le bruit. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 19:05 (CET)

Il est indéniable qu'il y a des " gardiens du temple ", je ne souhaite pas en dire davantage, il est plus constructif de dialogué. Je reviens toutefois sur le fait qu'il est difficile de tout dire en une seule et même phrase. Il n'appartient pas à Wiki d'anticipé l'avenir, mais de relater ce qui est (sources à l'appuies). Si on opte pour une formule générale, on commet une erreur historique et une erreur tout court. Ce qui est c'est que le mariage hétéro existe depuis des siècles. Ce qui est vrai c'est que récemment (quand ? quel est le premier pays à avoir légiféré ?) plusieurs pays ont autorisé le mariage homosexuel. On ne peut n'y le taire ni fondre cela dans une vague définition du mariage que serait l'union de personnes, (faire comme ci cela avait toujours été ainsi, faire comme ci tout les pays avaient légiférés dans ce sens etc). Wiki doit dire ce qui est en état. Peut-on rapidement réintroduire la version antérieure (celle du 8 mars) pour que l'on puisse se rendre compte de où on en était et éventuellement avancer. (il y aurait beaucoup d'idées d'améliorations à apporter pour cet article et on reste éternellement bloquer sur l'intro). --PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 19:26 (CET)
Benjamin n'en démord toujours pas et vient de réintroduire cette gabegie qui dit que " plusieurs pays... " (car d'après lui, les dicos sont la voix des nations).

@ phil : Le pdd nest pas là pour exprimer des dénigrements systématiques. Si ça continue , j'en appellerai au comité d'arbitrage.

@ Biem : je ne partage pas votre analyse. Pour l'INSEE, une famille commence en effet à partir de deux personnes. Ce qui va simplifier les choses. Pour le reste, il me semble que la neutralité consiste plutôt à observer : la "procréation" est possible uniquement entre un homme et une femme, la possibilité d'avoir des enfants "autrement" ( adoption, PMA) se fait selon les lois en vigueur. Cette dernière possibilité concerne des "couples de même sexe" (formulation) mais aussi des couples de différents ou opposés. Cependant, il me semble que ce n'est pas le problème du moment mais que la discussion du moment porte bien sur le choix de la définition du mariage.

• Je suis favorable à une définition du mariage qui soit stable dans le temps et sur laquelle on n'aura pas besoin de revenir dessus dans trois mois, ou même avant. Je rappelle que ça fait peu ou prou depuis 2008 que l'article ne respecte pas le principe de neutralité. Il ne s'agira pas de revenir à une quelconque solution antérieure, plus ou moins inconnue, sans légitimité aucune, tel que nous le préconise Phil aujourd'hui. Il s'agit de rappeler que wikipedia est en français, qu'il s'étend dans toute la francophonie, qu'elle dépasse les frontières franco française. Il s'agit de choisir une définition relativement large, englobante comme le signale Asavaa. Les détails pourront être précisés ensuite par les contributeurs dans les différents titres de l'article. Compte tenu de la situation, je pense qu'il est aussi préférable de se fonder sur une définition si possible déjà reconnue par une instance internationale comme celle que propose Biem et même si elle ne me convient qu'à moitié, moi, je ne m'y opposerai pas. C'est dit. Un autre avis sur la définition du mariage ? --Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 20:21 (CET)

Pourquoi pas la version d'asavaa mais je doute beaucoup que la définition reste si elle n'est pas dûment référencée --Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 20:32 (CET)

Benjamin, cela rien de personnel, ce que vous écrivez est faux, vous ne pouvez écrire "pays", alors que vous nous donnez la définition de divers dictionnaires. (à propos de dénigrement relisez vos contributions, quant à votre façon de procéder depuis le début... - voir historique)--PHIL34 (d) 12 mars 2012 à 20:39 (CET)

Phil, cela n'a rien de personnel . j'allais vous faire la même remarque. voir médiation. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 13:27 (CET)

De toute façon, vous pouvez continuer longtemps comme ça : la première section d'un article est un résumé introductif, pas autre chose. Pas de définition, aucune définition, aucune formulation qui a la prétention de définir ! Le lecteur doit juste comprendre de quoi l'article retourne. C'est bien peu de chose et aucunement un motif de gaspiller tant d'énergie. Il est donc bien inutile d'invoquer la neutralité et autre grand principe et motif de querelles sans fin. C'est rappelé depuis 2009 dans plusieurs sections à l'initiative de Dodoiste ci-dessus depuis '2009 ! Vous pouvez les lire ou préférer continuer à discuter du sexe des anges, mais pas pour l'introduction. En ce qui la concerne et vu l'état de l'article, "résumé introductif de quoi ?", elle devrait être réduite à sa plus simple expression : une phrase ! TIGHervé 12 mars 2012 à 20:52 (CET)

Tu ne résous rien. Car la question est alors quelle phrase, c'est le cœur de la discussion. Asavaa (d) 12 mars 2012 à 21:48 (CET)

Je ne prétends rien. Il n'y a pas de coeur de discussion. On construit un article et ensuite on le résume en quelques lignes. Si tu tiens à ce que je précise une phrase parmi d'autres : il suffit qu'elle introduise l'idée d'une association de deux personnes basée sur une affinité et des conceptions communes pour un partage de la vie dans la durée. Après si on lit les mots famille, modèle social, ménage, vie commune au choix, je n'en demande pas plus Que dis-je, je n'en veux pas plus au moins tant que l'article n'est pas en mesure d'assuré niveau qualité du contenu. TIGHervé 12 mars 2012 à 22:54 (CET)

Oui, c'est en fait ce que je suggérais, mais il y a sur le présent article apparemment une crispation sur un POV...qu'on ne retrouve en fait pas dans la section définition (qui est d'ailleurs bien pauvre). Asavaa (d) 12 mars 2012 à 23:07 (CET)

J'ai bien dit que vous pouviez continuer. Parler de ou constater la moindre crispation au vu d'un article dans son état actuel a quelque chose de sidérant, faute de trouver un meilleur mot. Il faut croire que la principale vertu d'une définition supposée parfaite est de suppléer à la déficience qui suit. Bon après, rien de tout ça ne m'étonne plus que ça. Je voulais juste dire que le jeu en cours n'est de toute façon pas dans les règles. TIGHervé 12 mars 2012 à 23:53 (CET)

Une définition du mariage ? (ce n'est pas notre rôle)

Une définition du mariage pourquoi faire ? Il ne nous appartient pas de chercher à définir le mariage, alors même que le code civil n'inclus pas de définition (http://www.asmp.fr/travaux/gpw/droitfamille/rapport/terre1/mariage1.pdf). Une introduction à un article doit résumer, indiquer, aux lecteurs éventuels, en quelques lignes ce qu'est la teneur du dit article, rien de plus. On semblait sans approcher avant que l'idée malencontreuse de vouloir définir le mariage, ne vienne semer le trouble. On semble l'avoir oublié, mais tout fut remis en cause, par l'introduction en début d'article, contre l'avis de tous, non pas d'une mais de deux définitions. Sont-elles en symbiose avec la teneur de l'article ? Non ! Ce qui était avant était-il proche du contenu de l'article ? Oui, non ? Qui l'a remis en cause ? Effectivement, je rejoins l'avis d'un contributeur du précédent chapitre de discussion : « On peut continuer encore longtemps comme ça », ou opter pour le retour de l'introduction qui ne semait pas la pagaille et la zizanie. Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 05:03 (CET)
PS : Pour info, il s'agit de celle-ci (9 mars 00:27 - c'était il y a pas si longtemps et comme on en est loin aujourd'hui) :
Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans.

Depuis plusieurs années, sept pays de l'Union Européenne - la Belgique, l'Espagne, l'Islande, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal et la Suède - ainsi que l'Afrique du Sud, le Canada, l'Argentine, six États des États-Unis(Massachusetts, Iowa, Connecticut, New Hampshire, New York, Vermont, Washington), un État du Brésil (Alagoas) et la ville de Mexico, ont légalisé le mariage homosexuel. Plusieurs dictionnaires se rangent sur la définition d'un mariage qui ne comprend plus la différence de sexe des époux2.

À côté du mariage, il existe d'autres formes d'unions. Le concubinage, qui est une institution aussi ancienne que le mariage, est une communauté de fait résultant de la cohabitation notoire et durable, tandis que l'union civile (appelée par exemple en France pacte civil de solidarité), d'apparition récente, offre une officialisation du couple avec des effets généralement plus limités que le mariage.

Le mariage est une institution qui a pris de multiples formes selon les peuples et au cours de l'histoire. Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille3, le mariage donne un statut particulier aux époux : il émancipe la personne, qui devient majeure, et lui donne des obligations envers son conjoint, sa future progéniture et la famille de son conjoint. L'établissement d'un mariage donne toujours lieu à une cérémonie publique, et souvent à une fête, l'ensemble étant appelé « noces »4. Le mariage a ainsi un caractère juridique mais aussi rituel5 (profane ou religieux). Dans les pays où les institutions politiques sont séparées des institutions religieuses, on distingue le mariage civil du mariage religieux (lequel requiert généralement un mariage civil au préalable).

Dans certains cas, les époux ne peuvent contracter un nouveau mariage tant que le premier est valide ; on parle alors de système monogame. Ce type d'union, prescrit depuis l'Antiquité, tant par la tradition gauloise6, que par la tradition chrétienne, se retrouve dans le droit positif de tous les pays européens. En d'autres temps et d'autres lieux, des mariages peuvent être contractés simultanément avec plusieurs personnes en même temps ; le système est alors dit polygame. Dans un certain nombre de pays, notamment africains et arabes de culture musulmane, mais aussi chez les mormons au XIXe siècle qui pratiquaient le mariage plural, le mariage polygame peut lier un homme avec plusieurs femmes : c'est la polygynie. La polyandrie désigne le mariage d'une femme avec plusieurs hommes, un type d'union polygame pratiqué dans certains pays d'Asie.

Le mariage a été de tous temps un des principaux thèmes d'inspiration de la peinture, de la sculpture, de la mythologie, de la littérature romanesque, des contes populaires, de la musique, des arts dramatiques, de la chanson, de l'opéra et de l'opéra comique, des chansonniers.[réf. nécessaire] Il a fait l'objet d'études considérables dans le domaine de l'histoire du droit, du droit comparé, de la sociologie et de l'ethnologie.
Ceci précédait en état le sommaire, laquelle des versions préférons-nous entre l'actuelle et la précédente ?

Il reste que cette solution continue à débuter l'intro avec une définition et que cette définition n'est guère satisfaisante (même si le traditionnellement a au moins le mérite de nuancer les choses). Cordialement, Konstantinos (d) 13 mars 2012 à 08:09 (CET)

Là cela me parait simple à résoudre, il suffirait de modifier en ces thermes : Traditionnellement le mariage est l'union légitime d'un homme et d'une femme... C'est quand même le moins que l'on puisse dire, l'article évoque le mariage à travers différente époque ne l'oublions pas. Quand à l'introduction de la reconnaissance récente par plusieurs états du mariage homosexuel, elle trouve sa place en rejoignant l'époque contemporaine. Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 15:37 (CET)

Bonjour - je devrais approuver ce retour en ce qu'il mettrait un terme aux coupages de cheveux en quatre hors de mise. Pourtant, cette version porte manifestement le germe de tous les efforts vains dont on vient d'avoir la démonstration.
Ce germe est la formulation verbeuse de la première phrase. Faut-il s'étonner qu'avec là encore une expression non conforme aux recommandation "Le xxxx désigne" au lieu de "Le xxxx est" ne soit compris comme une invitation aux puristes à mettre en cause ce qui suit au lieu de vérifier qu'il s'agit bien de ce dont traite l'article, réellement ou potentiellement ? Il ne faut pas tourner autour du pot avec des précautions oratoires et il faut sacrifier la justesse ou la précision s'il le faut. Il suffit que ce qui est dit ne soit pas inexact et corresponde au sujet dans ses grandes lignes. J'ajoute que si j'étais seul, constatant que le reste de l'introduction s'égare dans des banalités sur les variantes et terminologies du mariage, je ne garderais que cet alinéa cité ici en italique. Je sais que ça ne se fera pas, mais c'est pour dire que l'introduction doit être débarrassé de tout ce qui encombre et masque le sujet plutôt que le décrit réellement comme le fait en principe l'article.

Bon courage. TIGHervé 13 mars 2012 à 08:22 (CET) PS : je viens de voir que le conflit d'édition m'avait masqué l'accord avec la réponse de Konstantinos. (16 h 50)

Bon alors allons y avec : Traditionnellement le mariage désigne l'union légitime d'un homme et d'une femme, non par galanterie d'une femme et d'un homme... --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 15:37 (CET)

Euh : désigne ? TIGHervé 13 mars 2012 à 16:49 (CET)

C'est vous qui l'avez suggéré ? --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 17:47 (CET)

Oh non, je fais la chasse à ce terme en permanence : si c'est mon message un peu lourd de 8:22 qui le suggère, j'ai raté mon but. Une introduction ne doit pas donner prise aux chicanes sachant qu'il y a le reste de l'article pour cela ; mais il est encore plus préjudiciable d'engager l'article sur un plan terminologique voire linguistique. C'est non encyclopédique mais surtout autrement dit c'est commencer par passer à côté du sujet et en croyant bien faire. J'ai fait l'expérience cent fois : en s'obligeant à parler de ce que les choses sont et non de la façon dont on en parle, on se rapproche immédiatement du sujet, on le voit plus clairement même s'il faut un peu de temps pour cela. Les choses se simplifient et la rédaction devient plus naturelle, plus coulante. En dehors de certains articles, le principe le meilleur est de chercher à utiliser dès le départ une structure du type « X est un » quitte à assumer ensuite ce que la formulation peut présenter de simplificateur ou d'évasif selon les cas. TIGHervé 13 mars 2012 à 18:56 (CET)

D'accord, j'avais cru que vous proposiez " désigne " à la place de " est ". Mais alors vous, dans le cas présent en phrase d'introduction vous écririez quoi ? --PHIL34 (d) 13 mars 2012 à 19:04 (CET)

Ben n'hésitez pas ! J'ai dit qu'il avait du bon dans ''Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1. Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans. en tamisant avec un truc plus simple comme je l'illustrais plus haut : une association entre deux individus... ça pourrait donner en nettoyant le pompeux quelque chose comme :
Le mariage est l'association, reconnue socialement, de deux personnes mues par leurs affinités et intérêts communs dans une durable communauté de vie, de patrimoine, de projets et de renommée appelée « famille », le couple s'attachant souvent à des enfants qu'il met au monde ou adopte.

Mais on peut sûrement faire mieux. L'important, c'est que ça ne se substitue pas à l'article. TIGHervé 13 mars 2012 à 19:55 (CET)

votre définition me convient tout à fait et je crois que vous n'arriverez pas plus que nous à convaincre phil. On bute tout le temps sur la même chose...--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 13:40 (CET)

Profil bas

J'ai synthétisé une définition "passe partout" à partir des définitions suggérées, et reventilé l'introduction dans les sections ultérieures (y compris le couplet sur les différentes législations). En espérant ne pas attirer la foudre... Cordialement, (et en espérant que "paix aux hommes de bonne volonté"), Biem (d) 13 mars 2012 à 20:38 (CET)

En tout cas, c'est bien d'avoir lancé quelque chose. Je passe à la pratique tout de suite. Tu as essayé de garder au moins le mot de renommée, mais ainsi ça ne me paraît ni clair ni utile. Donc, je vérifie dans l'article et de fait il n'y a rien d'évident sur ce point. CQFD : pas de contenu, à supprimer au moins pour le moment. Non ? TIGHervé 13 mars 2012 à 21:33 (CET)

Tu parles toujours de définition ! La première phrase est la première phrase, pas une définition. C'est pourquoi union me gêne par rpport à association plus génériqueTIGHervé 13 mars 2012 à 21:37 (CET)

Pitié, il faut arrêter d'avoir tous les deux jours un nouvel intervenant qui n'a rien suivi, a des solutions clé en main et à qui il faut tout ré-expliquer. Apollon (d) 14 mars 2012 à 01:43 (CET) Je rétablis sur la version stable histoire de savoir de quoi on discute, au lieu d'avoir toutes ces discussions imbriquées où plus personne ne sait quelle version ses contradicteurs discutent et où les nouveaux intervenants confondent les critiques sur les nouvelles et les anciennes versions. Message aux derniers intervenants : la version stable a été soutenue par plusieurs contributeurs, elle est elle-même le produit d'un consensus (en 2009 ou 2010). Elle a été enlevée par un intervenant agissant unilatéralement et cet état n'a été laissé que quelques jours le temps de le laisser se justifier, ce qui n'a pas abouti. Apollon (d) 14 mars 2012 à 01:52 (CET)

On peut même dire qu'elle a fait l'objet d'une nouvelle discussion et d'un nouveau consensus en janvier 2012. Comme on ne peut pas dire tout - et surtout n'importe quoi - en une seule phrase, je l'approuve et salut son retour. Oui l'antériorité du mariage d'une femme et d'un homme doit être reconnu - si il ne fallait qu'une raison, je dirait que c'est une question d'honnêteté intellectuelle. Comme doit figuré, que depuis quelques années, plusieurs pays ont légiférés sur la reconnaissance du mariage homosexuel. C'est également en bonne place dans l'intro et l'article y consacre un article détaillé, (parmi d'autres). Pas/plus de quoi polémiquer à n'en plus finir donc ; que la paix règne et soit durable. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 05:04 (CET)

Je note que les seules interventions d'Apollon se résument maintenant à réverter sur base d'un consensus imaginaire ou légendaire.

Je note également l'absence de réponse à un élément fondamental: à savoir que l'intro contient des informations non présentes dans l'article.

Résultat, abcès de fixation sur l'intro et article très mauvais.

L'article ne m'intéressant pas plus que ça, qu'on ne compte pas trop sur moi d'aller au-delà de cette constatation: l'article a été confisqué par un ou des POV-pushers (je ne suis pas ici pour faire une liste précise) qui campe(nt) sur un POV clairement inadmissible. Je garde un oeil dessus, de loin, pour voir si ça évolue, mais là je ne vois tout simplement pas d'évolution possible sans changement dans la participation à la discussion qui n'existe tout simplement plus. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 07:44 (CET)

Un consensus tellement imaginaire que PHIL34 le rappelle immédiatement après moi. Concernant l'allègement de l'intro, je n'ai rien contre mais il doit se faire à partir de la version stable et pas à partir d'une version provisoire et contestée (à moins de vouloir récompenser le passage en force). Sur le pov-pushing, il ne suffit pas de le prêter à ceux qui ne sont pas d'accord, il faut répondre aux objections de fond ; j'attends toujours les réponses d'Asavaa sur mes arguments. Apollon (d) 14 mars 2012 à 10:03 (CET)

Ah tu veux dire que le consensus c'est toi et PHIL34. Pour le reste je n'ai pas noté le moindre argument, et en tout cas je n'ai pas vu la moindre réponse à mes constatations, à part ta pétition de principe (le mariage c'est entre un homme et une femme) et tes reverts. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 20:52 (CET)

Chacun peut constater qui est revenu à la version traditionnelle du mariage. Le nombre de caractères supprimés est édifiant... + de 4000... et sans en référer au pdd...

De l'autre côté : Biem, TigHervé, Konstantinos, asavaa et moi-même conviennent que le mariage est l'union de deux personnes avec diverses nuances.

Je propose donc qu'on revienne à la version de Biem. De cette manière, les deux qui sont en désaccord, seront bien obligés de s'y conformer...

--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 14:00 (CET) --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 14:12 (CET)

Tout cela a fait l'objet d'un énième consensus en janvier, depuis la guerre incessante voulue et imposée par un seul - sans parler de ses multiples provocations, interdictions et autres révocations, (voir historique entres autres) - refusant d'entendre ce qui était - et avait déjà été - dit, cela suffit, la paix enfin. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 17:09 (CET)

PS : Sans en référer, faut être gonflé, ici c'est le pyromane qui se plaint qu'il y a le feu. Alors même que cette version venait d'aboutir à un consensus il est arrivé, à tout supprimé, pour imposé contre tous sa version - avec interdiction aux autres de toucher etc... " Sans en référer " (sic), vraiment ? Faut arrêter là !

Le même, toujours, étant décédé à poursuivre la guerre d'édition à laquelle il se livre depuis déjà de nombreux jours, je fais une WP:RA, on ne pas avancer sereinement avec un tel comportement. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 18:06 (CET)

Sans commentaire. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 18:55 (CET)

PHIL34: vous n'avez pas de consensus actuellement, et honnêtement, je pense pouvoir supposer sans me tromper que le légendaire consensus de janvier a dû être obtenu de la même façon que maintenant: à l'usure et par abandon. Asavaa (d) 14 mars 2012 à 20:52 (CET)

Compte tenu de l'attitude mensongère (sa définition ne fait lobjet aujourdhui d'aucun consensus si ce nest contre elle) et inqualifiable de Phil34 d qui se présente comme un moraliste sur son profil son profil : - écrit ses phrases en majuscule, - suppressions en masse, non justifiées, - enlève le r3r - impose une définition du mariage à sa convenance le tout alors que 5 contributeurs modérés -trop modérés ? - estiment que le mariage dans le monde c'est entre deux personnes. J'ai donc soumis la question au Discussion_Projet:Droit.--Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 18:09 (CET)

Au vu des discussions qui précèdent, il est clair que la version qui exclut, dès la première phrase du résumé introductif, le mariage des personnes du même sexe ne fait pas l'objet d'un consensus, il est même patent que la polémique a débuté ici en novembre 2008 et a semé la discorde depuis. Il n'est pas compréhensible que certains contributeurs, comme Apollon (d · c · b) en PHIL34 (d · c · b) imposent leur version à coup de revert au mépris des discussions en cours et du bandeau {{R3R}}. — mro ^[d] 14 mars 2012 à 18:39 (CET)

Ce n'est pas Apollon ou PHIL34 qui virent toutes les contributions, mais Benjamin 003, qui est arrivée il y a quelques jours alors même qu'un consensus, un accord, (appelez cela comme vous voulez), entres les participants venait d'aboutir, et qui seul contre tous a décidé, ne tenant pas compte des arguments antérieurs, d'imposer un nouveau consensus, puis a imposé son introduction - par tous, dans le fond comme dans la forme réfuté - et qui c'est livré à une guerre d'édition totale, (voir l'historique, soulignons au passage les provocations, les interdictions etc). Qui a déclaré : " " Vos procès d'intention me laisse de marbre " (sic) ? Il faudra en plus apprendre lire et pas se mélanger les neurones, qui se présente comme un moraliste certainement pas moi ! Si au lieu de débarquer avec la délicatesse d'un char d'assaut, vous aviez pris la peine de lire ce qui c'est fait avant vous sauriez là où je me situe dans le débat.--PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 19:06 (CET)
Pour la WP:RA, c'est fait.

sans commentaire --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 19:20 (CET)

Sur d'autres article le même est engagé dans d'autres guerre d'éditions. Hasard, méthode ? --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 19:42 (CET)

sans commentaire --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 20:19 (CET)

Je trouve que toutes ces personnes qui déboulent sur la page de discussion pour nous expliquer comment les choses se sont passées sont assez mal inspirées. Si elles veulent qu'on les prenne vraiment au sérieux, qu'elles épluchent vraiment l'historique : avec un peu de patience et de bonne foi, ce n'est pas difficile, le sommet de la crise est atteint dans la séquence qui débute le 8 mars 21h19.

PHIL34 a certainement eu tort de s'énerver, mais tout a été fait pour le pousser à bout : Benjamin003 a procédé de façon répétée à des modifications absolument pas introduites ni discutées en pdd (tout en disant aux autres de ne rien changer pendant qu'on est en pdd), le tout assorti d'injonctions comminatoires (je cite : "obligatoire. Ne pas défaire", c'est répété à l'envi dans les commentaires de diff), bref dans son optique, on discute et il est seul à décider de ce qui figure in fine. Il a aussi marqué son refus de considérer les arguments des autres en régentant les débats (sur le mode : c'est moi qui pose les questions, et je vous impose de répondre "réponse 1" ou "réponse 2", bonjour l'attitude collaborative). Et maintenant il joue les parangons de la rédaction collaborative par une inversion complètement délirante. Ca me désole de voir que plusieurs personnes sont apparues dans la discussion sans avoir réalisé l'ensemble de ce passif et jettent de l'huile sur le feu.

Au passage à quoi sert d'argumenter si les nouveaux venus ne lisent pas au moins les débats les plus récents sur la pdd [pour citer apollon : "Pitié, il faut arrêter d'avoir tous les deux jours un nouvel intervenant qui n'a rien suivi, a des solutions clé en main et à qui il faut tout ré-expliquer"] ? 109.15.148.97 (d) 14 mars 2012 à 19:46 (CET)

sans commentaire. --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 19:52 (CET)

Proposition de modification pour le 17/03/2012

Je propose la modification suivante : adoption de la version du 13/03/2012 à 19h34 de Biem [1], en vue d'une adoption par la majorité des contributeurs ayant répondu d'ici le 17 mars à 22h, soit dans trois jours --Benjamin003 (d) 14 mars 2012 à 21:49 (CET)

<mode médiation>Par simple esprit de méthode, ce texte a l'avantage d'être court sans être une définition, il est facile pour un contributeur de dire ce qui y manque selon lui et il sera(it) facile sauf s'il demande la Lune d'ajouter le correctif attendu. Une version longue et détaillée n'aurait pas cet avantage. M'adressant maintenant au(x)dit(s) contributeur(s) insatisfait (s), la même méthode dont j'ai déjà parlé ces derniers jours demanderait de ne pas utiliser d'arguments classiques mais de simplement appuyer sa demande par un lien vers la section qui lui paraît devoir être prise en compte dès ces premières lignes. C'est cette section et elle seule - dans un article correct - qui devrait faire venir les bons termes et la bonne position du correctif.<mode médiation/>TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04 (CET)

Pour le changement proposé. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 12:34 (CET)

Contre ce changement proposé. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:09 (CET)

Totalement Contre : proposition d'intro TIesque et PoV. Par ailleurs, on ne vote pas sur le contenu encyclopédique, Wikipédia fonctionnant par consensus. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 15:19 (CET)

La lecture de consensus fait justement apparaitre : "on aboutit au consensus par le jeu des modifications successives". --77.198.131.236 (d) 15 mars 2012 à 15:27 (CET--Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 15:29 (CET))

Et si Benjamin003 avait commencé par respecter celui qui venait d'aboutir, en serions-nous au blocage qu'il a sciemment créé ? --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:48 (CET)

Je vous renvoie à la réponse de TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04, ci-dessus. --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 17:17 (CET)

Pour pour toutes les raisons écrites ici. Une définition globale peut intégrer ensuite tous les mariages --Benjamin003 (d) 16 mars 2012 à 17:46 (CET)

<mode médiation>Est-ce à la tournure de vote que l'on doit l'absence de toute demande inspirée de ma proposition ? On ne vote effectivement jamais pour élire un contenu, pour plusieurs bonnes raisons je suppose. Il faut travailler à un contenu qui réduise à peu de choses les critiques et rende simple le rappel des motifs qui l'ont déterminé ; pour une introduction, la partie de l'article qui a induit une partie du texte.

Ici, l'appel à l'améliorer cette version n'a encore fait remonter aucun contenu de l'article qu'il serait essentiel de prendre en compte dans ce résumé introductif. Il est peut-être tôt pour conclure si d'autres contributeurs n'ont pas été avisés de cet appel, mais en l'état, force est de conclure du vide des propositions constructives que cette version est satisfaisante en l'état actuel des choses. Elle est ou deviendra de fait tout aussi satisfaisante que la version ligne, voire plus, celle-ci étant mise en cause en dépit de son histoire laborieuse. J'aurais préféré que cette conclusion ou la conclusion de l'initiative repose sur davantage de matière et de participants ; la suite aurait été facile. C'est ainsi, c'est vous qui voyez ; pour moi, tout peut bien rester aussi peu constructif.<mode médiation/>TIGHervé 16 mars 2012 à 19:54 (CET)

Il y a contradiction à appeler au débat et faire table rase des débats passés et en cours. Tes améliorations, propose-les une fois qu'on aura terminé le débat entre la version stable et la version cavalière. Apollon (d) 17 mars 2012 à 01:07 (CET)

Il n'y a de contradiction que si on reconnaît les débats passés. Ce n'est pas ma position et j'ai bien commencé à me mêler de cet article sur les efforts restés vains de Dodoïste de ne pas discuter de définitions dans une introduction. Je ne vais pas recommencer. Il est très fréquent qu'on débatte sur des bases inconsistantes et qui condamnent par avance ce qui en sort. J'ai bien dit que c'est ainsi depuis 2008 ! De toute façon, les débats qui partent dans tous les sens, je ne m'en occupe pas et je ne risque pas de pousser dans ce sens. Les introductions sacs de noeud sont bien propres à ces débats interminables ou terminés de haute lutte. TIGHervé 17 mars 2012 à 09:54 (CET)

Peut-on vous demandez à quelle version vous faites allusion, lorsque vous écrivez : en l'état, force est de conclure du vide des propositions constructives que cette version est satisfaisante en l'état actuel des choses. Cela n'est pas très claire et je mis perd un peu, de quelle version parlez-vous ? Et si au ieu de vouloir " vider pour reremplir ", on commençait par dire ce que l'on veut changer de l'ancienne version, peut-être pourrait-on avancer, plutôt que la méthode, je débarque, je ne tient compte de rien, j'impose, vous refusez, blocage total, impasse ! C'est regrettable. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 05:04 (CET)
PS : Un contributeur met en doute le fait même de décréter un vote et de voter pour l'adoption d'un contenu. J'aimerais bien savoir si oui ou non cet "usage" est proscrit sur Wikipédia. Merci par avance.

1. Pour moi, tout commence à la première phrase de cette section - effectivement !

2. Oui, les votes sur les contenu est proscrit de Wikipédia (c'est un bon exemple de base inconsistante dont je parlais). Les votes acceptés sont des appréciations pour le statut de Bon Article ou de Qualité.

3. Que mes efforts pour une certaine méthode ne soient ni appréciés ni productifs n'est pas le problème. Si vous faîtes aussi bien sans ça, j'en serais ravi. TIGHervé 17 mars 2012 à 09:54 (CET)

Rappels

Le bandeau R3R doit être placé par quelqu'un qui est neutre, retiré par quelqu'un qui est neutre, lorsqu'il y a un consensus en page de décision et que l'article a retrouvé son calme. Il est interdit de continuer une guerre d'édition lorsque ce bandeau a été posé dans les règles sous peine de blocage et enfin lorsqu'on s'adresse à quelqu'un, on ne le critique pas et on reste courtois. Vous pouvez demander la déprotection de l'article dès que tout le monde s'est mis d'accord ou attendre la fin du délai. Si un participant viole ouvertement un principe de Wikipédia, il est possible de le signaler bien évidemment. Frakir 14 mars 2012 à 18:16 (CET)

En ce qui me concerne :

Je demanderai à Benjamin003 de cesser toute modification sur cet article, modifications pour lesquelles il devrait déjà avoir été bloqué : larges modifications unilatérales, justifications en forme de monologue et guerre d'édition seul contre tous.

Je conseillerai à Asavaa de lire un minimum les discussions, pour apprécier la réalité du consensus dont je parle, et de consulter l'historique de l'article pour apprécier la façon dont Benjamin003 a tenté d'imposer ses changements seul contre tous (des changements qu'il ne peut pas logiquement approuver vu ses prises de position). Apollon (d) 14 mars 2012 à 23:32 (CET)

Sans commentaire. --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 10:08 (CET)

Respect, avant tout de la version qui a fait l'objet d'un consensus, avant l'arrivée du " pyromane " sur cet article, qui aujourd'hui encore entend dicter sa loi, (Il fait de même sur d'autres articles, combien de guerres d'éditions même t-il de front ?). Il est grand temps qu'un arbitre vienne siffler la fin de la partie. Benjamin 003 à un crédo, une croisade, faire disparaitre de chaque article les mots homosexualité, homosexuel (voyez l'article Mariage homosexuel en France, guerre d'édition, devinez qui en est à l'origine ?). Il n'en démord pas et veut faire comme si rien n'avait été discuté, décidé avant lui, comme ci de toute façon cela n'existe pas, il est vrai qu'il n'en a cure. C'est pourtant la dernière version consensuelle qui peut seule servir de base de travail, pour y apporter, éventuellement, encore des améliorations. Il faut quand même que les nouveaux venus sur cette page, sache où on en était. Une intro doit aussi être en symbiose avec le contenu de l'article. Cet article relate entre autre un historique du mariage à travers les époques, et on nous propose de bannir de l'introduction la notion de mariage d'une femme et d'un homme. Ce n'est pas sérieux. Sommes-nous là pour travestir l'histoire, pour la réécrire ? C'est un fait indéniable durant des siècles et des siècles la mariage a été l'exclusivité des couples hétérosexuels, nous n'avons pas à le taire. Je précise, je rappel, que je suis de ceux qui sont intervenu pour que la notion du mariage homosexuel apparaisse en parallèle dans l'introduction. Elle y est à la place qui est la sienne et n'y est relaté que des faits vérifiables. Le consensus avait abouti, respectons cela pour commencer. --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 05:53 (CET)

Sans commentaire --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 10:08 (CET)

Là, PHIL34, tu deviens involontairement drôle. Tu demandes un arbitre, c-à-d une personne extérieure, mais de ce que j'ai vu, si l'avis la personne extérieure ne convient pas, il est rejeté et il est à nouveau fait appel à un consensus qui n'existe plus, s'il a jamais existé. Ce que je suis venu dire a été rejeté, idem pour TigH, idem pour d'autres. Quand allez vous comprendre, toi et Apollon, que vous, et surtout le blocage que lui impose Apollon, faites partie du problème sur cet article? Tu as sans doute raison de te plaindre de la façon dont Benjamin s'est comporté, mais comment, alors qu'une version de compromis que j'avais proposée sur laquelle lui et toi étiez d'accord, en est-on arrivé à toi crispé avec Apollon sur une version de consensus? J'ai été lire ces discussions, cela a confirmé mon avis: ce consensus était en fait une version d'usure, d'épuisement des personnes émettant un avis ne correspondant pas à Apollon, qui campe sur les ruines depuis 2008.

De toute façon, une lecture rapide des discussions les plus récentes montre clairement des gens extérieurs à la discussion qui font des tentatives, mais vous les rejetez en fin de compte. Donc l'appel à un arbitre est un peu absurde. Ta demande sur le RA montre qu'en fait ce que tu semble chercher est quelqu'un qui tance Benjamin. Je pense que tu devrais relire les discussions depuis une semaine, et tu y verras que le compromis était là, mais que vous l'avez rejeté tandis que benjamin l'admettait. Asavaa (d) 15 mars 2012 à 07:53 (CET)

Les discussions récentes montrent, à moins que j'aie raté un épisode, que Chandres (d · c · b), TED (d · c · b) et ma modeste pomme « campons » avec Apollon. J'espère que quelqu'un a amené chips et bières . Plus sérieusement, c'est donc à se demander qui ici est en train de mener une guerre d'usure (qui n'a aucune chance de marcher avec moi, j'ai un caractère de cochon très obstiné). SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 11:39 (CET)

En lisant ce qui précède, je constate que les utilisateurs suivants ont tenté en vain de changer la définition qu'Apollon a imposé en 2008 : Moez (d · c · b), Leslib (d · c · b), Dodoïste (d · c · b), Red*star (d · c · b), Monsieur Fou (d · c · b), Floeticsoulchild (d · c · b), In Arcadia (d · c · b), Konstantinos (d · c · b), Lebrouillard (d · c · b), Apollofox (d · c · b), Benjamin003 (d · c · b), mro (d · c · b), Biem (d · c · b), Asavaa (d · c · b), TigH (d · c · b). Tout ce que cela démontre, c'est qu'un groupe restreint de personnes déterminées peut imposer durablement un point de vue dans un article par la force, ce qui représente un échec de la méthode Wikipédia. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 13:02 (CET)

Tient on m'a oublié, même si je réfute tout autant le passage en force que tente pour la énième fois, le contributeur Benjamin003, dont la méthode est elle simple : guerre d'édition, blocage et coute que coute imposer sa vision des choses. C'est peut-être cela la méthode Wikipédia, (si nous en faisions tous autant Wiki serait mort depuis longtemps). --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:01 (CET)

PS : Et si on faisait la liste par équité de tous ceux qui ont approuvé, (et sont parvenu récemment à la faire évoluer) ?

Sans commentaire --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 15:10 (CET)

Les sempiternels " Sans commentaire " ajouté à la suite de ceux qui ne l'approuve pas - dans le fond comme dans la forme - sont très révélateurs de la méthode utilisée depuis le début par Benjmanin003, en résumé : " Causes toujours, tu m'intéresses ". Il ne faut se faire aucune illusion, même si cette énième tentative pour imposer sa vision ne fonctionne pas, il en trouvera une autre, puis encore une autre, jusqu'à ce que... Mais qui donc a parler de méthode qui fonctionnerait sur la lassitude des autres contributeurs ? --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 15:30 (CET)

Je n'ai pas la même lecture. Chaque discussion est à prendre à part, et les contributeurs que vous mentionnez ont fait au fil du temps des propositions disparates. On ne peut faire un tel amalgame. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 15:33 (CET)

Pas du tout, les interventions de chacun son claires et il suffit de les lire, et j'ajoute Di Norelo (d · c · b), Vol de Nuit (d · c · b) (Bistrot du 12 décembre 2008) et Addacat (d · c · b) qui ont fait des propositions alternatives concrètes. Cela commence à faire beaucoup de monde qui n'ont pas été écoutés. — mro ^[d] 15 mars 2012 à 16:12 (CET)

Ce qui confirme que vous amalgamez des suggestions et appréciations bien différentes (ce que propose Addacat notamment, n'a rien à voir avec la proposition ci-dessus). Je pense que tenter de faire accroire à un rapport de force numérique en se basant sur de très vieilles discussions ne permettra pas au débat d'évoluer sereinement. Il serait préférable, tant intellectuellement (pour ne pas mélanger torchons et serviettes) que en vertu des règles en vigueur, de chercher avec le plus d'harmonie possible l'élaboration d'une version consensuelle, neutre et sans TI. Ce qui exclut la mise en place de rapports de force entre contributeurs, donc la voie que vous êtes en train d'emprunter... SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 16:42 (CET)

En ce qui concerne addacat, je me réfère à ceci : « Suggestion : « Le mariage est une institution qui officialise/légalise l'union de deux personnes. (...) ». D'autre part ces interventions ne sont pas plus anciennes que la version imposée par Apollon en 2008 et qui n'a jamais fait l'objet ni d'une discussion préalable, ni d'un consensus a posteriori, elles conservent toute leur pertinence. Je maintiens donc qu'un très grand nombre de contributeurs se sont exprimés défavorablement vis à vis de cette version depuis qu'elle est là et que leurs voix ont été ignorées. Je peux comprendre leur lassitude face à l'obstination radicale qu'ils ont dû affronter et, à regret, je me demande s'il faut chercher bien loin la raison de la fuite des contributeurs à ce projet. Comme disait Paul Vanden Boeynants : « quand les dégoutés s'en vont... » — mro ^[d] 15 mars 2012 à 17:19 (CET)

C'est vrai qu'il y a eu des critiques contre l'intro de l'article mais déjà elles sont souvent très anciennes et plusieurs critiques ont finalement admis mon argumentation (et puis la version stable n'a pas été mise en place par moi, j'étais l'auteur d'une version antérieure qui n'avait pas été conservée). Par ailleurs, de nombreuses personnes sont intervenues en sens inverse mais comme moi je n'aime pas faire de listes, je ne ferai pas de recensement. Concernant Mro, il intervient de temps en temps pour se plaindre sans jamais donner le moindre argument sérieux ni répondre aux arguments d'autrui. Bref, aucun intérêt. Si Mro veut changer l'intro, qu'il argumente. Apollon (d) 15 mars 2012 à 18:29 (CET)

+1. SM ** ようこそ ** 15 mars 2012 à 19:45 (CET)

+1 --PHIL34 (d) 15 mars 2012 à 20:21 (CET)

cf la réponse de TIGHervé 15 mars 2012 à 09:04 (CET) --Benjamin003 (d) 15 mars 2012 à 20:19 (CET)

Domaines des définitions à préciser

Dans l'optique d'une introduction présentant chaque définition du mariage avec son domaine, Asavaa indiquait plus haut que la définition du mariage comme union d'un homme et d'une femme ne reposait pas sur des sources variées mais sur des sources de droit positif français. Cette objection est exacte et j'invite les participants à apporter tout élément permettant de mieux circonscrire le domaine de la définition traditionnelle qui fait de la différence de sexe des époux une condition essentielle.
En ce qui me concerne j'annonce l'introduction en réf et en corps d'article (quand l'article sera débloqué) de ce qu'écris Claude Lévi-Strauss (le gras est de moi) : "La famille, fondée sur l'union plus ou moins durable, mais socialement approuvée, de deux individus de sexes différents qui fondent un ménage, procréent et élèvent des enfants, apparait comme un phénomène pratiquement universel, présent dans tous les types de société" Le regard éloigné, 1967, cité dans CLS et l'anthropologie structurale, de Marcel Hénaff p.539
Par ailleurs, dans Les Structures élémentaires de la parenté, CLS soutient que le mariage est l'institution qui permet l'échange des femmes, biens (au sens de commodités) suprêmes. Dans cette optique l'interdit de l'inceste n'est pas tant l'interdiction de coucher avec sa mère, sa soeur, sa fille, que l'obligation de les offrir à autrui. P.133 de ce livre, on peut lire aussi que les époux "sont des individus de sexes différents et que la relation entre les sexes n'est jamais symétrique".
Un autre auteur réputé : René Girard ajoute à la proposition de CLS p.30 de Celui par qui le scandale arrive, que la règle unique des prescriptions matrimoniales est le renoncement par les familles nucléaires de leurs filles. Le but de ce commerce est la pacification par la suppression d'une cause de rivalité.
Enfin un article anglais qui s'intéresse à la régularité de la définition du mariage comme union de personnes de sexes opposées se lit en anglais ici. Apollon (d) 18 mars 2012 à 18:24 (CET)

L'antériorité du mariage d'une femme et d'un homme est une évidence et faire table du passé dans un vague formulation : Le mariage est l'union de deux personnes... ne résout rien. En revanche en changeant peu de chose à ce qui est (à juste titre selon moi), cela règlerait (peut-être) cette trop longue et constance polémique. Quelque chose du genre :

Le mariage est l'union l'égale de deux personnes. Traditionnellement, (on supprime il est définit) il scelle l'« union légitime d'un homme et d'une femme ». Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation. Dans les sociétés traditionnelles, le mariage est l'alliance politique de deux familles ou de deux clans.

Depuis plusieurs années, sept pays de l'Union Européenne — la Belgique, l'Espagne, l'Islande, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal et la Suède — ainsi que l'Afrique du Sud, le Canada, l'Argentine, six États des États-Unis (Massachusetts, Iowa, Connecticut, New Hampshire, New York, Vermont, Washington), un État du Brésil (Alagoas) et la ville de Mexico, ont légalisé le mariage homosexuel. Plusieurs dictionnaires se rangent sur la définition d'un mariage qui ne comprend plus la différence de sexe des époux.

Cela a le mérite d'être complet, ce qui existe déjà concernant le mariage homosexuel, (à ce jour), est présent. (L'introduction devrait s'achever là, toute la suite actuelle, n'est pas introductive, on est déjà dans le développement et on devrait l'inclure aux chapitres, voir dans un nouveau chapitre). --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 19:52 (CET)

J'ai ouvert cette section pour améliorer la version stable, pas pour en rediscuter encore une fois mais soit. Je ne comprend pas, sur un point, ta position qui tout à la fois déclare la définition du mariage comme union de deux personnes, être insatisfaisante, mais la propose concrètement par la suite. En ce qui me concerne, je souhaite, comme indiqué plusieurs fois, qu'on donne chaque définition avec son domaine, sans s'aventurer dans une rationalisation des définitions (voir discu plus haut pour l'exposé des raisons). A cette préoccupation, j'ai reçu l'approbation de la personne sous IP et pas d'argument contre.

Ensuite oui, je suis favorable à élaguer l'intro comme tu le proposes. Apollon (d) 18 mars 2012 à 21:25 (CET)

Je pensais avoir été suffisamment précis, je vais donc essayé de l'être davantage. Pour moi, il n'y a pas grand chose à améliorer, elle est claire, précise et complète, tout ce que je voulais dire c'est non à : Le mariage est l'union de deux personnes (point final) cela non !
En revanche, il me semble que m'a proposition qui ne crée pas un grand changement, concilie les points de vues. Si on y introduit ce que je propose peut-être que cela suffira à enterré cette querelle qui revient régulièrement, (l'essence de la récente querelle venant que l'on veut définir ceci et cela, ce n'est pas notre rôle, contentons-nous de dire ce qui est. En état, ce qui est écrit y parvient ; ce qui heurte c'est : " défini traditionnellement ", (si on la lit tel qu'elle, mais sans le " défini ", cela change beaucoup de chose. --PHIL34 (d) 18 mars 2012 à 23:38 (CET)

Une lecture rapide de cet échange me laisse penser que la présentation actuellement en ligne me parait bien (oui, on peut préférer "Le mariage est, traditionnellement, l'« union légitime d'un homme et d'une femme »1") et les références proposées par Apollon peuvent y trouver leur place, notamment pour enlever le côté bleuette de la vision officielle occidentale moderne, dans un paragraphe élargissant à la diversité des analyses (sciences sociales, anthropologie, etc).--Lylvic (d) 20 mars 2012 à 15:10 (CET)

Inséré. Apollon (d) 20 mai 2012 à 20:38 (CEST)

la notion de mariage homosexuel est trompeuse ; telle quelle cette expression laisse entendre qu'il s'agirait d'une forme de mariage spécifique pour les homosexuels, ce qui n'est pas du tout le cas : il vaut mieux parler de mariage pour tous, homos ou hétéros, ou de mariage ouvert aux homosexuels ; j'ai essayé de modifier cela dans cet article mais quelqu'un a cru bon de remettre "mariage homosexuel" , ce qui ne veut rien dire ; toutes les associations condamnent cette expression et dans les faits, d'un point de vue juridique, elle ne correspond à rien

Une bonne partie de vos modifications dans le texte, qui se référaient effectivement de manière plus précise à une ouverture de la notion de mariage aux homosexuels, ont été conservées. Si je ne me trompe, la seule modification non conservée concerne le titre de la section, parce que "le mariage ouvert aux homosexuels", c'est tout simplement trop lourd pour un titre.

Maintenant je comprend votre objection, et je pense qu'on peut résoudre le problème en changeant tout simplement "Mariage homosexuel" en "Mariage des homosexuels". Asavaa (d) 23 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

Par contre, l'article Mariage homosexuel s'appelle comme ça, donc changer ici la référence en mettant Mariage des homosexuels n'a pas de sens. Éventuellement, il faudrait aller dans Discussion:Mariage homosexuel pour envisager de renommer l'article, mais ça me semble difficile a priori. Asavaa (d) 24 juillet 2012 à 18:07 (CEST)

Une lacune (peut-être) à combler

Bonjour, nul par dans cet article je ne lis que : le mariage est un acte librement consentie par les deux époux. Cela m'a t-il échappé, où il y a là un vide qu'il serait certainement pertinent de combler. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 octobre 2012 à 18:04 (CEST) ________________________________________________________________________________________________________________________________________

Une petite mise au point

Euh, les gars excusez-moi mais il y a déjà un mariage pour les homos et celà s'appelle le PACS c'est pour celà qu'on l'a fait quand à la définition du mariage, nous sommes en France et en l'absence de lois nouvelles, et donc jusqu'à nouvel ordre, la définition du mariage en francophonie, c'est :

Acte solennel par lequel un homme et une femme (ou, dans certains pays, deux personnes de même sexe) établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie. EST CE QUE C EST CLAIR  ??? [non signé par 92.157.21.68 (d · c · b)]

Euh, mon gars, excuse-moi, quant à la définition du mariage, je ne suis pas en France, donc ta petite définition légale, je m'en tamponne, de même que les quelques 4 milliards d'êtres humains qui n'ont pas l'honneur d'être le compatriote d'un débatteur de ton calibre  :-) Asavaa (d) 24 octobre 2012 à 07:29 (CEST)

Reponse : Quel age as-tu mon enfant ? Nous sommes un peu plus de 6 milliards d'hab. sur terre, 4 milliards comme tu nous l'écris, celà devait sur le dico vers 1920 :) On espère tous que tu n'es pas contributeur, car avec un tel savoir, les correcteurs vont avoir du pain sur la planche  :)

enfin, nous sommes sur Wikipédia french, je pense comme beaucoup ici, que nos frères russes, chinois, ricains, australiens évitent probablement de se faire ch. sur wikipédia.fr, ayant leur Wiki dans leur langue, et où les définitions différent parfois, ce qui est normal sur ce type de wiki.Donc, si tu n'est pas en France, ou dans un pays francophone, prends le wiki de ton pays.

A tchao :) [non signé par 2.3.97.131 (d · c · b)]

@ Asaava: Vous avez une conception du mariage qui est trop bornée à votre petite personne, ici et maintenant, je remets une remarques que j'avais faite pour ce débat qui a déjà eu lieu.

Il ne faut pas avoir complètement le nez sur le guidon, mais prendre un peu de recul par rapport au sujet: le mariage n'est pas qu'une institution sociale contemporaine des pays occidentaux, c'est un fait anthropologique que l'on trouve chez tous les peuples de la Terre et à toutes les époques, non seulement dans le droit, mais dans les arts, la poésie, la mythologie, les religions, les contes merveilleux ou fantastiques, les pièces de théâtre, les romans, les chansons, les maximes, les devises, les folklores, l'opéra, les fêtes, les compositions figuratives sculptées ou peintes, sur les vases grecs, etc. Dans cet ensemble gigantesque, mariage veut dire celui d'un homme et d'une femme. Le mariage homosexuel n'est qu'un infime détail, très localisé et très daté, un peu comme une exception qui confirme la règle. Quelques milliers de cas par rapport à des centaines de milliards, quelques livres ou articles sur des dizaines de milliers. -- Heurtelions (d) 24 octobre 2011 à 22:15 (CEST) -- Heurtelions (d) 25 octobre 2012 à 11:42 (CEST)

Heurtelions: je ne pense pas que tu répondes à la bonne personne. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Ce qui est clair c'est que :

1 / Le gars qui a cru utile de faire cette "mise au point" - à tout point de vue déplacée - ne sait pas de quoi il parle ! Non il n'existe pas en France un mariage pour les homos qui s'appelle le PACS, non ce n'est pas pour cela qu'on l'a fait. Le Pacs est ouvert à tous et depuis plusieurs années, on constate que cette forme d'union - qui n'est pas l'équivalent du mariage - rencontre un vif succès chez les couples hétéros.

2 / L'article mariage ne traite pas exclusivement du mariage en France et les invitations des uns à un autre contributeur d'aller voir ailleurs sont des plus malvenues et démontrent bien l'étroitesse d'esprit de ces donneurs de leçons.

Le mariage homosexuel exception qui confirme la règle (sic). Oui, un peu comme la démocratie à travers le monde ! :::Combien de pays peuvent s'en prévaloir ? Il y a peut être en France des nostalgiques de l'époque, (pas si lointaine), ou l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale et peut-être - les mêmes - sont-ils envieux de ces pays où elle est toujours et encore sanctionnée, réprimée, condamnée... Pauvre monde, pauvre France, intolérance quant tu nous tiens ! --PHIL34 (d) 25 octobre 2012 à 14:12 (CEST)

Désolé petit Philou  :) le PACS a bien été crée - en partie- pour les homos pour preuve les 45% de candidats ouvertement homos des premières années ... Sans compter ceux qui ne l'on pas dit ;) Celà dit je me demande pourquoi les couples homos font tout pour singer les couples hétéros ! Que les homos soient heureux et assument leur différences sans vouloir sans arrêt ressembler à ceux dont ils souhaitent ô paradoxe, se démarquer  !!

Pour ton autre réponse concernant wikipedia francophone, tu nous fait rire : il est quand même évident que Wiki french ne va pas pas être lu en Alaska ou dans le Wisconsin... Alors ne commençons pas à raconter des bobards éhontés quand à la vocation d'internationaliser Wiki french..... Wikipédia US est davantage taillé pour la route en comparaison.

Mais bon, pourquoi pas une célébration baptisé union pour les couples homos, celà ne me gène pas , mais le mariage étant christiquement et éthymologiquement une célébration religieuse à la base ( mais oui mon pote ) elle doit le rester. Eh je le répète : si deux homos veulent s'unir civilement, il y a le PACS.

et avant tout, Phil34 n'oublie pas ce proverbe Arabe : يمكنك وضع أي شيء آخر غير اللؤلؤ  : qui traduiten français veut dire :

on peut enfiler autre chose que des perles  :)  :)  :) [non signé par 2.3.97.131 (d · c · b)]

Ce n'est pas un forum, ici, le sujet est l'article. SI vous avez des choses à dire sur la PACS, je pense qu'il y a un article dessus. Asavaa (d) 25 octobre 2012 à 21:36 (CEST)

Nous sommes un peu plus de 7 milliards d'hab. sur terre, 6 milliards comme tu nous l'écris, celà devait sur le dico vers 2000 — Arkanosis ^✉ 26 octobre 2012 à 16:39 (CEST)

) C'est exact  :) le temps que j'écrive, le milliard de plus est même dépassé ! Bien vu Arkanosis ! [signé par 2.3.97.131 (d · c · b)]

Mariages civil et religieux

"Seul le mariage civil a une existence légale. L'article 21 de la constitution dispose que le mariage civil doit précéder le mariage religieux. " : n'est-ce pas contradictoire? Si l'article 21 de la consitution dispose que le mariage civil doit précéder le mariage religieux, cela veut bien dire que le mariage religieux a une existence légale, en l'occurrence dans l'article 21 de la constitution. Bref, les deux phrases se contredisent.Non? Thémistocle (d) 26 octobre 2012 à 21:37 (CEST)

Non pas vraiement ! la source de cette contradiction résulte du code Napoléon : ce dernier souhaite ne pas raviver la scission entre la chrétienté et l'état qu'il incarne. Or depuis le divorce, légalisé en l'an II de la Révolution, le mariage est du ressort de la République, tout en demeurant une cérémonie christique. Napoléon précise donc dans un décret que la république a la barre sur l'église en précisant que la cérémonie religieuse n'a valeur que si et seulement si elle est au péalable actée par l'état. Ce dogme qui contribue paradoxalement au renfort de la religion catholique, sera conforté plus tard lors de la séparation de l'église et de l'état qui confirme le caractère de l'acte officiel du mariage par l'état et l'acte religieux par l' église. En clair, pour respecter les fondements même du caractère religieux du mariage, les homos pourraient avoir une cérémonie appellée union, mais pas mariage, si l'on se réfère à l' éthymologie même du mot. [signé par 2.3.97.131 (d · c · b)]

Étymologie

Je ne m'oppose pas à ce qu'on passe sous silence les controverses sur l'origine de maritus. Je lis toujours néanmoins dans l'article la formulation erronée "Le nom « mariage » provient des termes latins matrimonium et maritare, dérivant respectivement de mater, la mère, et de mas / maris, le mâle". Je pense que B. de Boyssons confond deux choses : la proximité sémantique de "matrimonial" et "mariage", et le rapport étymologique. C'est un peu comme si on disait que ville vient de urbs, parce que l'adjectif qui correspond à ville en français moderne est "urbain". Je suis daccord avec l'idée de donner distinctement l'étymologie du nom mariage, et de l'adjectif matrimonial. Sur le plan de l'histoire du droit il est sans doute oportun de rappeler l'origine du terme latin "matrimonium", mais à condition de ne pas faire de confusion étymologique. --Matrimoine (d) 10 novembre 2012 à 14:40 (CET)

J'ai remodifié le passage sur l'étymologie. Dans la version précédente, il est affirmé que le mot mariage vient à la fois de matrimonium et de maritare. Il n'y a toutefois pas lieu de supposer qu'il y ait un quelconque croisement entre ces deux familles de mots, qui sont toujours restés bien distinctes. Par ailleurs, les informations que peuvent donner à ce propos les dictionnaires étymologiques, tels que celui d'A. Rey ne mentionnent que maritare, comme origine de marier et mariage. Selon ce dernier, maritus ne se rattache pas à mas, le mâle, et son premier emploi est agricole. Mais il me parait finalement hors de propos de mentionner des hypothèses controversées, et je préfère m'en tenir sur le sujet, à ce qu'on sait d'une manière assurée, ce qui explique que j'aie écourté cette partie de l'article. --Matrimoine (d) 10 novembre 2012 à 03:43 (CET)

Vu les annulations successives observées sur l'article, je m'immisce dans la discussion en espérant être utile pour débloquer les choses. Wikipedia n'est pas un dictionnaire. Dès lors, l'article "mariage" n'a pas vocation à s'intéresser exclusivement au mot "mariage", mais au concept de mariage, à ce qui appartient au domaine du mariage. La section "étymologie" devrait donc évoquer l'étymologie des différents mots pertinents :

• le substantif "mariage"
• l'adjectif "matrimonial"

D'où les questions auxquelles il faut répondre de façon sourcée : quelle est l'étymologie de l'un et de l'autre ? l'un des deux mots a-t-il été créé à partir de l'autre ? ou alors "matrimonial" est-il une création savante ultérieure (un peu comme dans le cas des doublets lexicaux ?)

Cordialement, 109.14.118.242 (d) 10 novembre 2012 à 13:55 (CET)

Matrimoine campe sur une indication (pas même contraire avec ce que je prétends - mais simplement partielle - ) d'un auteur pour je ne sais quelle fin polémique. Dans la mesure où il est indéniable que matrimonium est une origine du mot français mariage (Gaffiot - La référence ! nous donne in matrimonium ire = se marier, in matrimonium ducere épouser une femme, et que le terme de matrimonial est en droit français, non pas rattaché, mais lié de façon consubstantielle au mariage; il est absurde de dire que "matrimonium" n'est pas une origine de "mariage". C'est élémentaire. Si A (terme latin) donne B (en français), alors B provient bien de A. Id est mariage provient bien de matrimonium.

Monsieur, je n'ai aucune intention polémique, je tiens simplement à corriger une erreur sur un domaine qui m'intéresse particulièrement, qui est celui de l'histoire de la langue. Je ne vois pas pourquoi vous invoquez le Gaffiot dans notre débat : il indique le sens de matrimonium, mais non pas sa postérité en français. Je pense cependant que vous avez raison de mentionner le mot matrimonium, avec son origine, d'autant que pendant longtemps, le droit s'est écrit en latin. Il est évident que "matrimonium" signifie mariage, qu'il a laissé en français l'adjectif "matrimonial" qui lui correspond du point de vue du sens, et que dans d'autres langues romanes il s'est maintenu. Mais il est tout autant évident que le substantif matrimonium, n'a laissé en ancien français qu'un éphémère matremoine, vite supplanté par le mot mariage, lequel a une origine distincte. Si je mentionne A. Rey, c'est parce que son dictionnaire historique est à ce jour la référence la plus complète en matière d'étymologie. S'il avait considéré qu'à l'origine du mot "mariage", il y a une double origine, il l'aurait écrit. Et si le rapprochement étymologique des deux mots était si "élementaire" que vous l'affrimez, les historiens de la langue n'auraient pas manqué de le faire. S'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il est impossible d'établir un croisement entre ces deux familles de mots bien distinctes. Je vous demanderai, à quel moment le mot "matrimonium" a-t-il été croisé avec le mot "mariage"? Est-ce en latin classique? Maritus, et matrimonium sont deux mots totalement distincts, y compris du point de vue sémantique. Est-ce en bas latin? Maritare et matrimonium n'ont pas davantage de liaison. Est-ce en ancien français? Marier donne mariage par suffixation régulière, et signifie fort logiqauement action de (se) marier, sans qu'on sente la moindre influence formelle du latin "matrimonium". Simplement le mot mariage s'impose sans difficulté contre le mot effectivement issu de matrimonium, à savoir matremoine. Entre les deux, il n'y aucun rapport de filiation, mais un rapport de proximité sémantique, donc de concurrence. Comprenez bien que je ne fais pas de l'idéologie, mais qu'il est important pour moi de décrire précisément, étape par étape, l'histoire d'un mot, et ses racines. Parfois, cela mène à aller contre l' "évidence" immédiate donnée par l'intuition, mais il en va de même de toutes disciplines. --Matrimoine (d) 10 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Monsieur. Je ne comprends qu'à moitié votre réponse. J'ai suffisamment appris le latin pour savoir que maritare et matrimonium ne se construisent pas de la même façon. Toutefois, vous écrivez "Je ne vois pas pourquoi vous invoquez le Gaffiot dans notre débat : il indique le sens de matrimonium, mais non pas sa postérité en français". Mais enfin, Gaffiot s'exprime en Français ! Le français étant en grande partie issu du latin (et encore en ce qui nous occupe), il ne s'agit pas d'une traduction mais nécessairement d'une filiation. Mariage n'est pas la traduction de matrimonium, il en est le fruit. Que je sache, Gaffiot ne dit pas in matrimonium ire = conclure un matremoine, il dit "se marier". Ne faites pas comme si vous ne lisiez pas le latin in matrimonium ire = littéralement aller (ou entrer) en mariage. Donc matrimonium = mariage. Vous dîtes ce que vous voulez, mais il est indéniable que le terme de mariage provient également de matrimonium, ne serait-ce que par substitution avec votre "matremoine" que notre langue ignore aujourd'hui tout à fait. Je vous propose comme démarche constructive d'indiquer une origine directe et une origine indirecte (ou notionnelle à votre guise).

Félix Gaffiot donne une traduction de matrimonium, non sa descendance étymologique : cette distinction me paraît élémentaire. Votre idée de distinguer une origine directe et indirecte me semble aller dans le bon sens. Je préfère l'idée d'origine notionnelle, ou conceptuelle, distincte de l'origine étymologique à proprement parler. Dans ce cas, il faudrait commencer l'article en introduisant le mot matrimonium qui se justifie assez facilement par le fait que pendant très longtemps, le droit s'est écrit en latin. On indiquerait son origine, et sa persistance dans la plupart des langues romanes (ce qui permettrait de donner à l'article une tournure moins franco-française). On pourrait ensuite préciser que le mot n'a laissé en français moderne que l'adjectif dérivé matrimonial, et qu'il a été eclipsé en tant que substantif par le mot mariage, dont à ce moment on pourra indiquer l'origine, tout en précisant qu'il assume les significations juridiques du mot latin "matrimonum". --Matrimoine (d) 10 novembre 2012 à 16:45 (CET)

Monsieur, j'ai fait un grand pas de compréhension de votre position. Si vous voulez également intervenir, merci d'être correct, sans quoi nous serons à nouveau en désaccord. cordialement --Bdeboysson (d) 10 novembre 2012 à 17:52 (CET)

Je souhaite comme vous sortir de cette phase de guerre de corrections, et établir des relations correctes et constructives. Je ne sais pas en revanche si nous sommes sortis de notre désaccord sur le fond. Car votre réponse n'indique pas dans quel sens vous comptez modifier l'article, le point crucial pour moi, étant qu'on n'écrive ni sous entende une double-étymologie du mot "mariage", car cela est une erreur manifeste. Il convient donc de modifier non le titre, mais l'ensemble de la rédaction du paragraphe, ce qui permettrait d'un côté de donner l'étymologie correcte, et de l'autre côté, de ne pas s'en tenir à cette simple étymologie, pour replacer le mot "mariage" dans l'histoire des mots connexes. Cela permettrait de rectifier l'inexactitude de votre formulation, et le caractère trop restrictif de la mienne. --Matrimoine (d) 10 novembre 2012 à 18:55 (CET)

Je vais préciser dans quel sens je souhaite modifier le texte:

Origine étymologie et notionnelle - remplacer étymologie par étymologique

Le nom « mariage » provient des termes latins matrimonium et maritare, dérivant respectivement de mater, la mère, et de mas / maris, le mâle' - la formulation est inexacte, en ce qu’elle donne l’idée d’une double étymologie du mot, alors précisément qu’aucune source dans cette discussion n’a été citée permettant de l’établir. Je propose à la place : Le nom mariage provient du latin maritare, issu du latin « maritus », qui dérive, d’après une explication traditionnelle, de mas / maris, le mâle. L’adjectif qui lui correspond « matrimonial », provient du latin matrimonium, qui dérive de mater, la mère. Si le mot latin matrimonium n’a pas laissé de substantif en français morderne, il est néanmoins présent en italien et en espagnol (matrimonio), et son usage dans les textes juridiques et théologiques a largement contribué en Europe à l’élaboration de la notion. - Je propose de citer à l’appui de cette phrase Alain Rey et le TLF, et de supprimer en revanche la référence au texte de B. de Boysson, qui ne peut être considéré comme une source pertinente en matière d’étymologie.

Ainsi, le nom procède directement d'un verbe (maritare, dérivant de maritus, le mari4) et indirectement d'un substantif ( matrimonium : Gaffiot nous donne in matrimonium ire se marier, in matrimonium ducere épouser une femme, etc 5). - La distinction entre « directement » et « indirectement » n’est pas définie, et la référence au Gaffiot est superflue. Je propose de supprimer ce passage, la rédaction que je propose plus haut étant plus claire. Ces deux origines sont encore perceptibles, les époux se marient et sont régis par un régime matrimonial. Cette remarque est pertinente, mais elle constitue une redite par rapport à la rédaction que je propose. Je pense donc qu’il faut la supprimer. Le mariage est donc la forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme3. - Je pense qu’on peut conserver cette phrase avec la référence. --Matrimoine (d) 11 novembre 2012 à 12:27 (CET)

Monsieur, Je loue votre honnêteté qui vous amène à alimenter mon moulin quant à matrimonium, avec des références aux langues italienne et espagnole. Ce faisant, vous démontrez que votre position est sans doute trop orientée sur le seul français, ce que n'a pas à défendre une page généraliste sur le mariage de Wikipedia. Il est important d'adopter une approche plus universelle. Je suis donc globalement d'accord avec votre proposition, selon les précisions suivantes:

OK pour le changement du titre de section, en corrigeant la coquille.

"'En français, le nom mariage provient du verbe latin maritare, issu de « maritus », qui dérive, d’après une explication traditionnelle, de mas / maris, le mâle. L’adjectif qui lui correspond « matrimonial », provient du substantif latin matrimonium, issu de mater, la mère et signifiant également mariage. L'usage du mot latin matrimonium dans les textes juridiques et théologiques a largement contribué en Europe à l’élaboration de la notion. Il n'a pas laissé de substantif en français moderne, mais reste néanmoins présent en italien et en espagnol, langues dans lesquelles matrimonio signifie bien mariage.

OK pour la citation de Alain Rey et le TLF.

Ok pour la suppression référence à B. de Boysson

En revanche, je souhaite le maintien en note de bas de page de la référence "Gaffiot nous donne in matrimonium ire se marier, in matrimonium ducere épouser une femme, etc" après "signifiant également mariage", qui est justifiée en ce qu'elle démontre que matrimonium = mariage en latin.

OKpour la suppression de Ainsi, le nom procède directement d'un verbe (maritare, dérivant de maritus, le mari4) et indirectement d'un substantif"

OK pour la suppression de Ces deux origines sont encore perceptibles, les époux se marient et sont régis par un régime matrimonial.

OK pour le maintien de Le mariage est donc la forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme3.' avec sa référence. --Bdeboysson (d) 11 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Comme on arrive à un accord, ce dont je suis heureux, j'ai modifié le texte selon la rédaction qu'on a convenu, ce qui n'empêche pas les modifications de détail. Il n'a pas laissé de substantif en français moderne, mais reste néanmoins présent en italien et en espagnol, langues dans lesquelles matrimonio signifie bien mariage. Je me suis permis de reformuler la fin de la phrase, qui me semblait un peu lourde par son insistance : Il n'a pas laissé de substantif en français moderne, mais reste néanmoins présent en italien et en espagnol, sous la forme de matrimonio. Néanmoins, si vous voulez rétablir votre formulation, je ne m'y opposerai pas ; il s'agit juste d'une question de style. J'ai rajouté une référence au dictionnaire de Ducange, pour attester l'importance du mot matrimonium en latin médiéval ; je ne pense pas que vous vous y opposerez. Enfin pour la question de la référence à Gaffiot, j'ai simplement mis en note de bas de page un lien qui donne directement accès à la définition qu'il en donne. --Matrimoine (d) 11 novembre 2012 à 15:37 (CET)

Je propose aussi de modifier la dernière phrase. Le mariage est donc la forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme Je dirais plutôt : Le mariage est donc conçu à l'origine comme la forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme. Je pense aussi qu'on peut proposer "Europe occidentale", en raison de la faible importance du latin dans les pays orthodoxes.

--Matrimoine (d) 11 novembre 2012 à 16:40 (CET)

J'adopte partiellement votre dernière remarque et supprime le bandeau relatif à la guerre d'édition. Merci.--Bdeboysson (d) 11 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Intro

La première phrase de l'intro ne fonctionne tout simplement pas.

"Le mariage est le mode de conjugalité le plus ancien, le plus universel..."

Tout simplement parce que si j'en crois conjugalité, de terme désigne tout couple quelconque, y compris le concubinage. Et donc que le mode le plus ancien de conjugalité c'est tout simplement la première fois qu’un homme et une femme ont décidé de se mettre à la colle, sans que quelque règle que ce soit ne soit applicable.

Par ailleurs le mariage n'est pas universel, il est tout au contraire multiple en ce sens qu'on désigne sous ce terme des choses très différentes. Ainsi, si j'en crois Mariage dans l'Égypte antique, le mariage ne requérait par réellement de formalité, le fait de s'installer sous le même toit signifiait qu'on était marié et que certaines règles s'appliquaient.

Par contre je trouve intéressant l'usage de conjugalité dans la définition, mais il me semble qu'il faudrait alors plutôt avoir quelque chose comme:

"Le mariage est le mode d'organisation de la conjugalité le plus ancien et le plus universel. Selon les pays et les époques, il se manifeste de manière rituelle, juridique ou religieuse et régit la formation et les règles de fonctionnement d'un couple et fournit aussi un cadre social et légal au développement de la famille."

on peut s'arrêter là ou éventuellement ajouter:

"Le mariage a également généralement des effets patrimoniaux et crée des liens variables entre les familles respectives des époux, ce qui en a aussi fait une manière d'établir des alliances entre tribus ou familles, de sceller une alliance ou la paix, de réclamer une position de pouvoir ou d'obtenir un capital (dot)."

Ensuite on continue sur la seconde phrase actuelle.

Pour rédiger ceci, j'ai piqué quelques éléments dans la section "Institution". Asavaa (d) 5 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Bonjour,

merci pour votre proposition. Votre réaction est intéressante mais parfois inexacte. Vous dites par exemple "le mode le plus ancien de conjugalité c'est tout simplement la première fois qu’un homme et une femme ont décidé de se mettre à la colle". Cela n'existe pas. Historiquement, aucune civilisation n'a admis que les couples se forment de façon informelle. De la même façon, quand vous dites "Par ailleurs le mariage n'est pas universel, il est tout au contraire multiple en ce sens qu'on désigne sous ce terme des choses très différentes. ", vous illustrez une mauvaise compréhension de ce qu'est le mariage. Or c'est très simple, le mariage est l'union qu'une société institue. Le mariage s'oppose donc, initialement, à l'union libre. Or le mécanisme par lequel une société institue l'union (à l'origine d'un homme et d'une femme) selon des conditions et sous le contrôle de la collectivité existe depuis toujours et partout. Ce qui n'est pas du tout vérifié pour l'union libre.

Je suis d'accord avec votre proposition en dehors d'un point : "il se manifeste de manière rituelle, juridique ou religieuse". D'une part, le mariage relève toujours du domaine du droit (civil ou religieux), notamment, ce qui est logique eu égard à la définition du "Droit". D'autre part, je pense que par "se manifeste" vous entendiez "se concrétise", "se forme", "se contracte", etc... Cordialement --Bdeboysson (d) 5 janvier 2013 à 13:53 (CET)

Sur le premier point, même si ma description de "la première fois qu’un homme et une femme ont décidé de se mettre à la colle" est un peu folklorique, je pense que votre connaissance est un peu incomplète. Sans être exhaustif:

• Mariage dans l'Égypte antique nous explique que "Dans la plupart des cas, le mariage est la simple concrétisation d'un désir mutuel de vivre ensemble et de fonder une famille ; le « mariage » se réduit alors au simple fait d'habiter sous le même toit. Pour ce faire, il semble que nulle procédure administrative ni religieuse n'ait été requise : le consentement des époux aurait suffi"
• Mariage en common law est particulièrement clair à cet égard et décrit une forme de mariage qui existe encore aujourd'hui,

bref contrairement à ce que vous dites, beaucoup de civilisation ont admis que les couples se forment de façon informelle, et le mariage n'est donc pas nécessairement l'union qu'une société institue, c'est par contre nécessairement l'union que la société accepte et à laquelle elle attache des effets.

Pas de problème sinon pour modifier en "se contracte" par exemple. Asavaa (d) 5 janvier 2013 à 16:04 (CET)

raisonnement curieux : pourquoi voulez vous qu'"institue" et "accepte" se contredisent ? Si la société "accepte", c'est au regard d'un cadre, de conditions. Il y a donc une norme conjugale dans laquelle le couple s'inscrit. C'est l'inscription dans cette norme qui est instituée. Cordialement --Bdeboysson (d) 5 janvier 2013 à 19:41 (CET)

Élémentaire, pourtant.

Institue = détermine les conditions dans lesquelles les gens peuvent être mariés. Par exemple impose un passage devant le maire. Méthode française par exemple.

Accepte = constate que les personnes se sont mises dans une certaine situation, accepte/enregistre la situation, donne des effets à la situation. cfr mariage en common law.

En d'autres termes, la "norme" peut être en fait informelle. Je sais que c'est le genre de concept qui dépasse un peu la personne habituée au système français ou européen en général, mais la lecture de mariage en common law devrait vous faire comprendre certains concepts très étranges.

Asavaa (d) 5 janvier 2013 à 20:58 (CET)

Bref, retour chariot, la proposition est donc la suivante, en remplacement de la première phrase:

"Le mariage est le mode d'organisation de la conjugalité le plus ancien et le plus universel. Selon les pays et les époques, il se contracte -ou se défait- de manière rituelle, juridique ou religieuse, encadre les règles de fonctionnement du couple marié et fournit un cadre social et légal au développement de la famille. Le mariage a également généralement des effets patrimoniaux et crée des liens variables entre les familles respectives des époux, ce qui en a aussi fait une manière d'établir des alliances entre tribus ou familles, de sceller une alliance ou la paix, de réclamer une position de pouvoir ou d'obtenir un capital (dot)."

...et on poursuit sur la seconde phrase, qui forme le paragraphe suivant: "Les systèmes juridiques positifs consacrent....." Asavaa (d) 6 janvier 2013 à 13:54 (CET)

Fait Asavaa (d) 13 janvier 2013 à 22:26 (CET)

ou placer : le mariage hétérosexuel ? dans le titre ? dans le contenu ?

l'absence du mot hétérosexuel laisse penser à un deni ! exprimé dans un sous entendu on peut le comprendre globalement dans toute la page .... mais il n'est jamais cité ou rédigé. Je trouve que c'est un manque qu'il faut combler mais où dans cette page ? je ne suis pas assez expert de wiki pour proposer moi même la modification. Si quelqu'un veut bien m'assister ou se substituer à moi !--92.132.144.184 (d) 13 janvier 2013 à 21:18 (CET)

Je ne comprend pas la question. La définition dit que "Le mariage est défini traditionnellement comme l'union légitime d'un homme et d'une femme ". Quel est le problème? Asavaa (d) 13 janvier 2013 à 22:25 (CET)

Bonjour, peut-être veut-on suggérer qu'il ne faudrait pas oublier de préciser, (une évidence et une vérité historique), que le mariage fut longtemps, durant des siècles et des siècles l'exclusivité de couple hétérosexuel. Où le placer ? Peut-être au tout début de la section "Ouverture du mariage au couple du même sexe", qui pourrait commencer par un truc du genre : Jusqu'à il y a peu le mariage était réservé au couple hétérosexuel. (Depuis 2001, à la suite...etc etc). --PHIL34 (d) 13 janvier 2013 à 23:15 (CET)

my two cents : le terme "réservé" laisse entendre qu'il y a eu besoin de formuler une exclusion explicite, ce qui n'est pas historiquement correct. Je propose une variante de votre première phrase, aussi neutre et détachée que possible : "Jusqu'à la fin du XX^e siècle, le mariage fut universellement considéré comme concernant uniquement des couples de personnes de sexe différent" (ce ne sont pas les couples qui sont homo ou hétéro, car de nombreuses personnes, bien qu'homosexuelles ont pu se marier avec une personne de l'autre sexe : Oscar Wilde par ex) 93.9.74.170 (d) 14 janvier 2013 à 10:32 (CET)

Bonjour, les « nombreuses personnes » étaient en fait un tout petit nombre et constituaient « l'exception qui confirme la règle », Oscar Wilde, (pour reprendre votre exemple) comme bien d'autres, était contraint - se contraignait - à dissimuler son homosexualité. Quand au mot hétérosexuel c'est celui qui convient, il est très clair, approprié, bien qu'on se demande si par les temps qui court, il n'est pas en train de devenir un gros mot, un mot tabou. Le mariage au court des siècles fut bien l'apanage des couples hétéro, l'exclusion des homosexuels étant de fait, personne ne se posant la question, ni ne le revendiquant, (pas même eux). Et il en fut ainsi jusqu'à il y a - somme toute peu de temps, (une exclusion qui demeure d'ailleurs dans un grand nombre de pays). Je propose de reprendre en partie votre phrase : "Jusqu'à la fin du XX^e siècle, le mariage universellement concernait uniquement les couples hétérosexuels. Ceci étant historiquement parlant encore plus proche de la réalité, (il n'était pas « universellement considéré », c'était ainsi tout simplement, (ce n'est pas un jugement de valeur, ou morale que je porte ici, mais un simple constat). Cordialement. --PHIL34 (d) 14 janvier 2013 à 12:28 (CET)

Le terme "hétérosexuel" est potentiellement anachronique pour qualifier la situation avant le XIX^e siècle. Voir l'article homosexualité : "L'utilisation rétroactive du terme homosexualité pour parler de relations sexuelles entre hommes avant le XIXe siècle fait l'objet d'un débat...". Il ne me semble pas judicieux de l'employer. En outre l'utiliser pour qualifier les couples plutôt que les personnes est un raccourci journalistique, mais est-ce vraiment du français correct ? 93.9.74.170 (d) 14 janvier 2013 à 23:23 (CET)

• Est-on vraiment obligé de discuter plus avant au sujet d'une demande qui me semble être une scorie de la manif de dimanche.
• Dire que le mariage était universellement considéré comme hétérosexuel est peut-être délicat sans source.

De manière générale, c'est un des soucis de certaines parties de cet article qui est un peu trop centré sur certaine version occidentale et moderne du mariage (j’entends par là ce qu'on appelle mariage "traditionnel" dans l'article, c-à-d traditionnel....pour nous, européens). Inutile donc je pense d'aggraver le problème en accordant, sans source, un caractère universel à certaines caractéristiques du mariage tel que nous l'entendons. Asavaa (d) 14 janvier 2013 à 23:48 (CET)

Connait-on un seul endroit dans monde, qui jusqu'à il y a peu, mariait "autre chose" qu'une femme et un homme ? A t-on besoin d'une source pour dire l'évidence, le mariage ne concernait que des personnes hétérosexuels ? Et je partage l'opinion du contributeur qui a lancé la discussion, le mot hétérosexuel est anormalement absent de cet article. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 04:52 (CET)

PS : Je ne vois pas le rapport avec cet échange et la manif de dimanche.

Le fait que "le mariage ne concernait que des personnes hétérosexuels" me semble en tout cas très faux. D'une part parce que le terme hétérosexuel lui-même est considéré anachronique par pas mal d'historiens. D'autre part parce qu'à certaines époques et dans certains lieux, il n'était pas concevable de rester célibataire, ou encore le mariage était décidé par les parents. D'où de nombreux exemples de couples mal mariés, et la question de l'orientation sexuelle, si on parle en termes contemporains, qui peut être au moins qualifiée de douteuse (il suffit de prendre les familles royales pour avoir des exemples bien documentés) 109.14.139.68 (d) 15 janvier 2013 à 06:00 (CET)

Mais cela n'a strictement rien à voir, on se cache ici derrière son petit doigt ! Il y a t-il un seul historien qui soutient que le mariage ne concernait pas uniquement une femme et un homme ? Ce n'est pas le sujet de savoir si le mariage était décidé par les parents, pas plus que les mariages d'intérêts, les couples mal mariés ou les "erreurs d'aiguillages"... La seule question qui nous est posée est : 1 / Durant des siècles et des siècles le mariage fut-il l'apanage de personnes hétérosexuels ? 2 / Jusqu'à une période relativement récente la mariage était-il ouvert aux personnes homosexuels ? Si en 1 la réponse est oui et non en 2, cela doit quand même être dit. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 06:29 (CET)

et si la question n'a pas de sens parce qu'aucun historien ne formule les choses de cette façon, on met quand même une réponse (WP:TI) ? Que faites-vous de Philippe d'Orléans (1640-1701), frère du roi Louis XIV, "homosexuel forcé au mariage", et de tous ses semblables ? Bref une expression comme "couples de personne de même sexe" est neutre, factuelle, conforme à l'usage officiel (c'est le titre officiel du projet gouvernemental par exemple) 109.14.139.68 (d) 15 janvier 2013 à 07:32 (CET)

Bonjour,

Question : 1 / Durant des siècles et des siècles le mariage fut-il l'apanage de personnes hétérosexuels ? 2 / Jusqu'à une période relativement récente la mariage était-il ouvert aux personnes homosexuels ?

Réponse : 1 Non. 2 Oui.

Il ne faut pas mélanger la personne avec le couple. Un couple marié formé d'un homme et d'une femme n'est pas forcément composé de deux personnes hétérosexuelles. Et par ailleurs est-ce français de parler de couple hétérosexuel ou homosexuel ?

ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 09:45 (CET)

On ne fait pas de (des) exception(s) une règle. C'est peut-être neutre aujourd'hui, (encore que), mais nous ne sommes pas là pour re écrire l'histoire, veut-on laisser croire que la notion de "mariage pour tous" fut toujours admise ? (Elle ne l'est toujours pas aujourd'hui et peut importe ce que l'on peut en penser, c'est un fait). Votre prétendu neutralité comporte quelques failles. Une femme et un homme marié, ne sont pas forcément hétérosexuel, c'est nouveau, (tous bi peut-être ?). Du toute façon ce n'est pas la question, deux personnes de même sexe pouvaient-elle se marier (ensemble), non ! Je soutiens que le mot hétérosexuel se doit d'apparaitre dans cet article au même titre qu'il y a le mot homosexuel. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 10:24 (CET)

"Une femme et un homme marié, ne sont pas forcément hétérosexuel, c'est nouveau, (tous bi peut-être ?)."

Ce n'est pas nouveau, les homosexuels et les bisexuels se marient aussi. On ne se marie pas forcément pour prouver son amour. Dans de nombreuses cultures c'était la famille qui choisissait l'époux.

Et rassurez-vous, le terme hétérosexuel apparait dans cet article au même titre que le terme homosexuel. Votre "demande" manque de neutralité.

ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 13:00 (CET)

Vous vous moquez totalement du monde, et en effet le mot va apparaitre bientôt dans l'article... Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 14:25 (CET)

Je ne suis pas de cet avis. La sexualité n'est qu'un aspect du mariage, l'appeler "homosexuel" ou "hétérosexuel" est maladroit, il vaut mieux parler de mariage de personne de même sexe ou d'un homme et d'une femme. — mro ^[d] 15 janvier 2013 à 15:33 (CET)

Tout à fait d'accord. Les termes employés officiellement sont d'ailleurs "de sexe différent" et "couple de même sexe" (ou "couple de personnes de même sexe". Les futurs époux doivent être de sexe différent, on ne dit pas qu'ils doivent être hétérosexuels. ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 16:17 (CET)

demande de médiation

Devant ce tabou, voir cet interdit des mots, où on entend tout réunir dans un flou artistique et historiquement trompeur, je déposerai sans attendre une demande de médiation. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 18:22 (CET)

Ci fait, la médiation est demandée. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 18:33 (CET)

Pour rappel, 3 contributeurs enregistrés ne sont pas d'accord avec vous et je ne compte pas les 2 IP qui appartiennent sans doute à un autre contributeur. ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 18:40 (CET)

Pour rappel la règle sur Wikipédia est le consensus et non le nombre qui importe peu, le tabou des mots que l'on entend imposer est inacceptable, la suite quant la médiation aura débuté. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 18:46 (CET)

PS : je ne vous suivrais pas davantage dans cette guerre d'édition que vous débuter, (encore une règle de wiki que vous négligez "quelquefois" semble t-il).

C'est la moindre des choses que d'arrêter une guerre d'édition, que vous aviez débuté malgré le fait que vous étiez désapprouvé, après avoir demandé une médiation. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 18:55 (CET)

Désapprouvé par qui ? Rien n'a été décidé, rien n'a été proposé, on a juste eut affaire à des allégations stupides autant que trompeuses que vous clamez comme des vérités et que vous entendez imposer, (vous avez d'ailleurs pris l'initiative de le faire, vous y parviendrez un temps...), mais cette censure des mots ne durera pas. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 19:35 (CET)

Bonjour, je fais suite à la demande au salon de médiation. Pourrait-on préciser le passage de l'article sur lequel porte le désaccord éditorial et sur quelles sources on s'appuie ? Cordialement, — Racconish ^D 15 janvier 2013 à 19:58 (CET)

Bonsoir, il faut surtout ce reporter à la conversation ci-dessus, où un contributeur s'étonnait que ne soit jamais utilisé le mot hétérosexuel, et en effet on peut sans étonné... S'ensuit des allégations des plus abracadabrantesques, une femme et un homme pouvait se marier sans être pour autant hétérosexuels, (on pourra même voir dans l'historique de l'article, ce jour - je cite de mémoire - « Le mariage était techniquement ouvert aux homosexuels qui pouvaient épouser une personne de sexe différent », si, si et cela sans rire). Il semble à présent que non seulement le mot hétérosexuel soit tabou et proscrit, mais que le même sort va être appliqué à son contraire : homosexuel. On en est là. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 janvier 2013 à 20:27 (CET)

PHIL34, tu pars tout seul en vrille. Il y a une solution bien simple: tu nous donnes une sources admissible qui indique que le mariage est/était réservé aux hétérosexuels et puis on voit. Si tu n'as pas de source, ça ne se trouvera pas dans l'article. C'est aussi simple que ça. Asavaa (d) 15 janvier 2013 à 20:39 (CET)

Ah oui, j'oubliais: en réponse à ta remarque "Connait-on un seul endroit dans monde, qui jusqu'à il y a peu, mariait "autre chose" qu'une femme et un homme ?", une très très brève recherche me fait découvrir "A history of same-sex marriage", publié par la Yale Law School. Pour un résumé, on peut aussi lire History of same-sex unions sur WP:en. Asavaa (d) 15 janvier 2013 à 20:52 (CET)

Je vous cite un passage de la partie Mariage#Ouverture du mariage aux couples de même sexe : « D'autres États ont instauré des unions civiles, concubinage officialisé qui est admis pour des couples autant homosexuels qu'hétérosexuels, comme en France, le pacte civil de solidarité (PACS). En réaction aux mouvements précités, certains États des États-Unis ont inscrit le caractère hétérosexuel du mariage dans leur Constitution, par exemple la Floride, l'Arizona et l'Arkansas. »

Ces termes ne sont en aucun cas tabou et figurent bien dans l'article. Il convient simplement les utiliser à bon escient. Dans la plupart des cultures le mariage est ouvert aux couples de sexe différent et on ne vérifie pas l'orientation sexuelle des époux.

De plus dans l'histoire il y a des exemples d'homosexuels mariés avec une personne de sexe différent ou avec une personne de même sexe.

ChtiKorrigan (d) 15 janvier 2013 à 21:13 (CET)

Exactement, comme dans la phrase "des couples autant homosexuels qu'hétérosexuels", ou "hétérosexuel"

• n'est pas nécessairement d'un emploi heureux, mais signifie clairement "couple formé de personnes de sexe différents"
• qualifie le couple et non les personnes qui forment le couple.

Asavaa (d) 15 janvier 2013 à 21:22 (CET)

Bonjour. Tout à fait d'accord avec vous. Au besoin, le dernier billet (voir vers la fin) de Maître Eolas apporte quelques lumières sur ce sujet. Cordialement, Xavier 90.13.21.243 (d) 16 janvier 2013 à 07:13 (CET)

Asavaa tu n'y es pas du tout, il n'a jamais été question de cela, mais de l'interdit que l'on veut faire de l'utilisation de certains mots : hétérosexuel et apparemment aussi homosexuel, puisque hier on a commencé à le retiré de l'article. Il n'est question de rien d'autre.

Toutefois dans l'article je lie : « Depuis 2001, à la suite des Pays-Bas, dix États ont ouvert le mariage civil aux couples de même sexe. » Depuis 2001, donc avant non, de fait le mariage avant était bien l'exclusivité des hétérosexuels et point n'est besoin de source supplémentaire pour étayer cela. Et là je te renvoie à ta méthode: donne moi une source fiable qui indique qu'avant 2001, quelque part, un état, une religion, que sais-je, a autorisé un mariage autre qu'hétérosexuel ? Où et quant avant 2001 deux homosexuels ont pu s'épouser ? Si cela fut, alors il faut vite le rajouter à l'article.

Pour le reste je suis désolé mais je ne lie pas l'anglais et donc je ne peux pas apprécier la pertinence des liens que tu as fourni.

Quant au "truc" du genre : « Dans la plupart des cultures le mariage est ouvert aux couples de sexe différent et on ne vérifie pas l'orientation sexuelle des époux. », c'est du même genre que « techniquement le mariage fut toujours ouvert au homosexuel qui pouvait épousé une personne de sexe différent », (cité de mémoire), on peut toujours continuer à jouer à enfoncer des portes ouvertes et à vouloir faire de quelques exceptions, fussent-elles historiques, la règle, mais ça nous conduit où ? Pas question d'interdire l'emploi des mots hétéro... et homo..., et vous pouvez être sur de les (re)trouver dans l'article. Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 05:21 (CET)

Non, désolé, mais tu n'échapperas pas à la nécéssité d'une source pour quelque chose que tu estimes être universellement vrai. Donner un exemple avec 2001 résume l'histoire de l'humanité à ses derniers siècles.

Je te résume l'intro de History of same-sex unions: "...il y a une longue histoire d'unions de même sexe autour du monde. Plusieurs types d'unions de personnes du même sexe ont existé, de la plus informelle à la plus ritualisée, y inclus le mariage". Plus loin, l'article note que ce type de mariage a existé dans la Rome Antique jusqu'à ce que les catholiques l'interdisent.

Mais tu sais, fondamentalement, le plus important problème avec ta position est que tu veux à toute force parler de mariage hétérosexuel alors que cette expression est absente de la littérature et, pire, tu veux affirmer que le mariage est réservé aux hétéros, et tout ça sans source.

Donc je répète: tu nous donne des sources, et puis on voit. Pour l'instant, tu es tout simplement en train d'essayer de nous faire avaler ton point de vue non sourcé, ça ne passera pas. Asavaa (d) 16 janvier 2013 à 07:28 (CET)

Je suis absolument désolé de te le dire, mais tu ne comprends rien à rien ici. Un contributeur a évoqué le mot hétérosexuel en déplorant son absence (...), je suis allé dans son sens et on est venu nous dire « que ça manquait de neutralité » ????????????? Où vois tu que je veux affirmer que le mariage est réservé aux hétéros, faudrait arrêter d'extrapoler. La question de ce contributeur était simple, la réponse aussi, mais j'avais oublié que dans cet article en fait rien jamais n'est simple et surtout pas les évidences. Je ne sais pas si l'expression est absente de la littérature, mais elle ne l'est pas des faits : une femme et un homme qui s'épousent est un mariage hétérosexuel ; deux hommes ou deux femmes qui s'épousent est un mariage homosexuel. Voilà tout simplement, c'est ballot mais c'est ainsi. Allez encore un d'effort et bientôt dans l'article mariage la notion même de femme et d'homme, (quelque soit leur orientation sexuelle - expression qui ne me plait pas au demeurant), aura totalement disparue pour laisser la place à : A épouse B, à moins que cela soit A épouse A' et B épouse B', cela sera tellement plus beau et tellement plus vrai à travers les siècles. Pour le reste de ton développement, je vais sans tarder revoir l'article plus avant, la Rome antique etc... (pour ma connaissance personnelle, mais cela ne change rien au problème, puisque encore une fois ce n'est pas le débat). Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 10:54 (CET)

Pardon, tu citais l'intro de l'article en anglais, parce que dans l'article de Wiki au chapitre Histoire, section Antiquité gréco-romaine, cela n'y est pas du tout, c'est même tout le contraire et en plus c'est sourcé. Alors chercher l'erreur, je te suggère d'approfondir cela et de corriger l'article si nécessaire. Cordialement.--PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 11:59 (CET)

J'ai beaucoup de mal à suivre votre discussion et à comprendre sur quel passage de l'article elle porte. Si j'en crois l'historique de l'article, les révocations réciproques portent sur la phrase « Depuis 2001, à la suite des Pays-Bas, dix États ont ouvert le mariage civil aux homosexuels », et plus particulièrement l'opportunité d'y remplacer « homosexuels » par « couples de même sexe ». Quand bien même les deux expressions me semblent à peu près équivalentes, étant rappelé que l'article détaillé auquel renvoie la section s'intitule Mariage homosexuel et que la {{palette Mariage homosexuel}} est employée dans une vingtaine d'articles, le terme « homosexuels » me semble plus cohérent avec le reste du projet. Je suggère aussi d'ajouter un wiki lien : « Depuis 2001, à la suite des Pays-Bas, dix États ont ouvert le mariage civil aux homosexuels ». Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 08:50 (CET)

Racconish, PHIL34 prétend simplement que les mots « hétérosexuel » et « homosexuel » sont tabous et n'apparaissent pas dans l'article, ce qui est totalement faux.

L'usage du terme « homosexuel » dans cette phrase n'est pas cohérent avec le reste du projet. On parle de mariage homosexuel, de couple homosexuel, de couple de même sexe, de personnes de même sexe et, dans le langage juridique, de mariage entre personnes de même sexe (same-sex marriage en anglais). On parle d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels ou couples de même sexe, mais on ne parle pas d'ouvrir le mariage aux homosexuels. Le terme juridique est bien « couple de personnes de même sexe ». On emploie pas le terme homosexuel dans ces expressions car il n'est pas approprié. La sexualité ne défini pas à elle-seule le mariage.

• PHIL34 : « Depuis 2001, donc avant non, de fait le mariage avant était bien l'exclusivité des hétérosexuels et point n'est besoin de source supplémentaire pour étayer cela. Et là je te renvoie à ta méthode: donne moi une source fiable qui indique qu'avant 2001, quelque part, un état, une religion, que sais-je, a autorisé un mariage autre qu'hétérosexuel ? Où et quant avant 2001 deux homosexuels ont pu s'épouser ? Si cela fut, alors il faut vite le rajouter à l'article. »

Le mariage n'a jamais été l'exclusivité des hétérosexuels et il n'a pas toujours été l'exclusivité des couples de sexe différent. En plus vous mélangez la sexualité et les couples.

Les unions du même sexe : De l'Europe antique au Moyen Age, John Boswell, Fayard Coll, « Nouvelles études historiques », 1996 (ISBN 2213597189)

Cordialement, ChtiKorrigan (d) 16 janvier 2013 à 10:17 (CET)

Je n'ai commenté que ce qui est dans l'article. Je ne vois pas d'argument justifiant l'affirmation que « l'usage du terme « homosexuel » dans cette phrase n'est pas cohérent avec le reste du projet », alors que j'ai donné des exemples en sens inverse. L'expression est par ailleurs utilisée dans de nombreuses sources : « Aux Pays-Bas, bientôt trois parents pour un enfant » du Figaro [2], « Ces pays qui autorisent le mariage homosexuel » du Point [3], « Le mariage gay, vu de l'étranger » du Nouvel Observateur [4], « Mariage homosexuel : quels pays l’autorisent ? » de Elle [5], « Mariage gay : où en est-on dans le monde ? » de La Dépêche [6], etc. . La polémique sur ces termes me paraît un peu futile. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 10:37 (CET)

Hé oui, en répondant simplement à la question de ce contributeur et en allant dans son sens - s'étonner que le mot "hétéro" soit si absent - j'étais loin d'imaginer « que cela manquait de neutralité », qui fallait aussi tenir compte des cas historiques, des mariages "forcés" par la raison et/ou par l'état - genre Henri III, qui en fait préférait ses mignons à la reine etc...) ; nous étions juste sur l'article mariage, où encore une fois, rien jamais n'est simple. À part cela, tu as raison le mot homosexuel est bien le bon mot. Tout ce débat est juste stérile, c'est une tempête dans un verre d'eau, (une fois de plus). Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 11:05 (CET)

Racconish, c'est pourtant ce qui est dans l'article qui nous intéresse. Vos exemples illustrent nos propos. Ils parlent de mariage homosexuel, de mariage entre personnes de même sexe, d'union homosexuelle, de mariage pour les couples homosexuels, pour les couples de même sexe, pour les couples d'homosexuels. Ils ne parlent d'ouverture du mariage aux homosexuels et c'est logique car il l'était déjà. Ca ne veut pas dire la même chose, ce n'est pas correct, donc ce n'est pas futile. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 16 janvier 2013 à 11:11 (CET)

Non, il ne l'était pas déjà, la meilleure preuve est que partout, il faut - ou il faudra - légiférer pour que les homosexuels puissent s'épouser. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 11:43 (CET)

Il faut, faudra ou a fallu, légiféré pour que les homosexuels puissent s'épouser entre eux. Mais les homosexuels pouvaient et peuvent se marier. Vous pouvez lire les témoignages lié à l'actualité de ces personnes qui se sont mariés, ont eu des enfants et se sont séparés de leur conjoint pour finalement assumer leur homosexualité. ChtiKorrigan (d) 16 janvier 2013 à 11:59 (CET)

Il ne s'agit pas ici de nos opinions personnelles sur le sujet mais de la rédaction de l'article, en particulier la phrase suivante : « Depuis 2001, à la suite des Pays-Bas, dix États ont ouvert le mariage civil aux homosexuels ». Y remplacer « homosexuel » par « de même sexe » n'apporte aucune nuance de sens et ne correspond ni au titre de l'article détaillé indiqué en début de section, ni à celui de l'article sur le mariage homosexuel aux Pays-Bas, auquel il serait opportun de lier la phrase. Je ne vois là aucun enjeu de pertinence ou de neutralité. Pour qu'il y en ait un, il faudrait qu'il y ait réellement une nuance entre mariage homosexuel et mariage d'homosexuels, autrement dit que le mariage homosexuel puisse concerner, à l'instar du PACS, des personnes qui ne sont pas homosexuelles. Tel ne me semble pas être le cas, à en juger par exemple d'après la première phrase de l'article mariage homosexuel : « Le mariage homosexuel est l'expression généralement utilisée pour désigner la possibilité pour les couples homosexuels de contracter un mariage ». Nonobstant, l'affirmation est facile à attribuer à l'une ou l'autre des sources que j'ai données. Il se peut qu'il y ait un autre débat à avoir sur la rédaction de cet article, mais - à mon avis - pas sur ces mots dans cette phrase. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 12:19 (CET)

Il s'agit de article et remplacer y « homosexuel » par « de même sexe », comme vous dites, et ça n'a plus aucun sens. Par contre entre « ouvrir le mariage civil aux homosexuels » et « ouvrir le mariage civil aux couples de même sexe » il y a une nuance de sens. Le second sens correspond aux exemples que vous avez données, au titre de la partie concerné et au contenu de l'article détaillé. Je n'ai en revanche pas vu de source mentionnant l'ouverture du mariage aux homosexuels. Et encore fois c'est normal car le mariage ne leur est pas fermé, il n'est fermé qu'aux couples homosexuels. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 16 janvier 2013 à 13:30 (CET)

Le mot homosexuel était celui utilisé depuis bien longtemps dans l'article, lorsqu'il fut remplacé hier par "personne de même sexe", en se réclamant d'une décision prise en page de discussion, (on pourra la chercher longtemps), et il doit être réintroduit. Et soutenir que les homosexuels pouvaient ou peuvent se marier avec des personnes de sexes différents c'est se moquer du monde. Si le mariage se fait avec une personne de sexe différent ce n'est donc pas en tant qu'homosexuel qu'il contracte le dit mariage. C'est donc un mariage hétérosexuel et le fait que plus tôt, où plus tard, ils se découvrent où assument, (comme vous dites), leur homosexualité ne change rien à l'affaire. Le soutenir cela relève de la malhonnêteté intellectuelle. Existe t-il un seul texte législatif, qui viendrait confirmer « qu'un homosexuel peut épouser une personne de sexe différent » ? Non, cela n'existe pas ! Je souligne aussi, une fois de plus, que le mot hétérosexuel est toujours "Persona non grata", on l'ignore tout simplement, même dans le débat. Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 14:32 (CET)

Je veux juste faire observer que qualifier le mariage de personnes de même sexe d'homosexuel n'a rien d'évident et je constate les interwikis de mariage homosexuel : en:Same-sex marriage, de:Gleichgeschlechtliche Ehe, es:Matrimonio entre personas del mismo sexo, it:Matrimonio fra persone dello stesso sesso. Il y a probablement un problème franco-français à insister sur le raccourci homosexuel que je ne comprends pas très bien et je crains qu'il relève du militantisme. — mro ^[d] 16 janvier 2013 à 14:45 (CET)

S'il y avait le moindre risque d'absence de neutralité, il faudrait évidemment, selon moi, préférer « de même sexe » à « homosexuel ». Mais je ne vois toujours pas ni la nuance, ni, a fortiori, un tel risque. Selon moi, homo-sexuel signifie exactement : de même sexe. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 14:53 (CET)

Comme je l'ai fait observer plus haut, la sexualité n'est qu'un aspect du mariage (et des personnes). Qualifier le mariage d'homosexuel est une maladresse, alors que ce que l'on veut dire est que les personnes sont du même sexe, et cela indépendamment de leur comportement sexuels. — mro ^[d] 16 janvier 2013 à 14:58 (CET)

Après réflexion je me range à ton point de vue, non seulement par souci de neutralité, mais aussi parce qu'il me semble ressortir clairement de ce rapport du sénat que les dispositions législatives relatives au mariage entre personnes du même sexe sont indépendantes de leur orientation sexuelle. Ne faut-il pas par conséquent considérer, par souci de cohérence, que l'incipit de mariage homosexuel est porteur d’ambiguïté et qu'il faudrait y remplacer « homosexuels » par « de même sexe » ? Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 15:22 (CET)

Militantisme ? Si militantisme il y a c'est précisément ce que souligne mro qui en est : « Qualifier le mariage d'homosexuel est une maladresse, alors que ce que l'on veut dire est que les personnes sont du même sexe, et cela indépendamment de leur comportement sexuels », là oui, il y a du militantisme, c'est le genre d'argument développé dans nombres d'associations, c'est bien leur droit de là à vouloir l'imposé à tous... et bien sur si l'on n'est pas d'accord, c'est forcément que l'on est contre eux. Et bien non ! La formulation "personne de même sexe" est non seulement horrible, elle aussi et surtout maladroite et imbécile : des personnes de même sexe cela n'existe pas, chacun à le sien. Où est le manque de neutralité lorsqu'on utilise les mots hétérosexuel et homosexuel, on veut tout fondre dans un flou "artistique", créer des mots proscrits, là oui par pur militantisme, et on à tord. Je rappel aussi cette recommandation de wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comment_r%C3%A9diger_un_bon_article_%3F#Principe_de_moindre_surprise Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 16:25 (CET)

Il me semble que l'argument déterminant ici, en tout cas celui qui m'a fait changer d'avis, est qu'il s'agit de droit civil et que la loi tient compte du sexe des intéressés et non de leurs préférences sexuelles. Or le terme homosexuel est porteur d’ambiguïté, puisqu'il ne permet pas de faire cette distinction. Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 16:28 (CET)

Ça c'est nouveau, et cette prétendu ambiguïté n'est mise en avant que par certaines associations. Il n'y a en fait aucune ambiguïté, se sont les mots qui ont toujours été utilisés et qu'on entend à présent nous interdire. Il y a sexe aussi dans hétéro, sans offusquent-ils, et va ton les nommer à présent « personne de sexe différent » ? Il y a aussi et surtout sexe dans "personne de même sexe", qu'es-ce à dire, ils n'ont que ça en commun, n'ont-ils pas aussi un cœur, leur histoire n'est-elle qu'une affaire de sexe, n'es-ce pas aussi, comme tout à chacun une affaire de sentiments ? Il n'y en fait que l'ambiguïté que l'on veut bien s'imaginer et imposer à tous, fusse en dépit du bon sens. Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 16:58 (CET)

Pour moi c'était surtout l'absence du terme « couple » dans la version précédente qui posait problème. Juridiquement le mariage s'ouvre aux couples de même sexe. Il ne s'ouvre pas aux homosexuels puisqu'il n'y a juridiquement aucun empêchement pour une personne homosexuelle, ou même deux personnes homosexuelles mais de sexe différent, de se marier. Et, toujours d'un point de vue juridique, on parle de personnes de sexe différent ou de même sexe. Sur le site du gouvernement on parle de mariage entre personnes de même sexe et l'une des conditions actuelles au mariage est que les époux soient de sexe différent. La sexualité n'est généralement pas évoqué, c'est souvent implicite.

PHIL34, c'est un article sur le mariage et pas sur la sexualité. On se réfère au sexe des personnes et pas leur orientation sexuelle. Et ce n'est pas nouveau, on a toujours parlé d'époux « de sexe différent » pour le mariage en France.

Cordialement, ChtiKorrigan (d) 16 janvier 2013 à 17:24 (CET)

Hé bien nous sommes d'accord, on avait le mariage hétérosexuel et très bientôt, en France de toute évidence, on aura le mariage entres homosexuels, le tout fondu dans cette formulation vague Mariage pour tous. Qui vous parle de sexualité ? Vous pouvez toujours couper le cheveu en quatre et cela autant de fois que vous voudrez, une homme et une femme qui s'épousent sont hétérosexuels et deux hommes ou deux femmes qui s'épousent sont homosexuels, c'est pas plus compliqué. Cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 17:57 (CET)

Soyons précis. Dans le cas des Pays-Bas, la loi en question dit exactement : « un mariage peut être contracté entre deux personnes du même sexe ou de sexe différent » (Een huwelijk kan worden aangegaan door twee personen van verschillend of van gelijk geslacht.). La loi belge dit : « deux personnes de sexe différent ou de même sexe peuvent contracter mariage. » Le terme juste me semble donc bien être « de même sexe ». Cordialement, — Racconish ^D 16 janvier 2013 à 19:35 (CET)

Franchement, PHIL34, tu ne penses pas qu'il est temps de lâcher l'affaire? Je veux dire, quand on en arrive à sortir des énormités comme "une homme et une femme qui s'épousent sont hétérosexuels", il est temps de partir en vacances.

Bon, on va ré-essayer: tout ce que la loi demande aux époux, c'est d'être de sexe différent. Point.

De facto, un couple de personne de sexes différents qui se marient sont en principe des hétérosexuels qui auront des relations sexuelles hétérosexuelles.

Mais ce n'est pas là une exigence de la loi, et en fait, quand bien même les époux clameraient qu'ils sont en fait des homosexuels qui n'ont pas la moindre intention d'avoir des relations sexuelles ou de fonder une famille, rien ne saurait empêcher leur mariage.

D'ailleurs, comme beaucoup de monde te l'a fait remarquer, énormément d'homosexuels se sont mariés dans le passé parce qu'ils étaient censés rentrer dans le moule de la société hétéro. Un de mes copains a vu son père décider de "vivre sa vie" à environ 50 ans.

Par conséquent, parler de mariage hétérosexuel n'a purement et simplement pas de sens. C'est quelque chose que tu inventes pour "contrer" l'expression "mariage homosexuel", mais outre que "mariage hétérosexuel" est une expression qui n'a de source nulle part, il faut bien dire que mariage homosexuel est aussi une expression malheureuse comme cela a été parfaitement souligné ci-dessus. Mais au moins cette expression existe, et personnellement je suis neutre tendance négative sur le sujet de son remplacement par une autre. D'abord parce que l'expression existe bel et bien, et ensuite qu'elle a le mérite d'être courte et claire. Asavaa (d) 16 janvier 2013 à 20:49 (CET)

Réponse là : Mariage homosexuel (faudra vite, très vite modifier le titre, tabou, tabou) ou on peut lire en phrase d'introduction : Le mariage homosexuel est l'expression généralement utilisée pour désigner la possibilité pour les couples homosexuels de contracter un mariage, mais aussi, dans certains cas, d'avoir accès à une forme de parentalité et à l'adoption. (le souligné est de moi), je ne pourrai mieux dire : mariage homosexuel, couple homosexuel...

réponse ici : Mariage homosexuel en Afrique du Sud
réponse ici : Mariage homosexuel au Canada
réponse ici : Mariage homosexuel aux États-Unis
réponse ici : Mariage homosexuel en Argentine
réponse ici : Mariage homosexuel au Brésil
réponse ici : Mariage homosexuel en Belgique
réponse ici : Mariage homosexuel en Espagne
réponse ici : Mariage homosexuel en France
J'arrête là, il y en a encore beaucoup d'autres : mariage homosexuel, mariage homosexuel, mariage homosexuel et rien d'autre.

Mais ici sur l'article mariage après avoir banni le mot hétérosexuel, on entend à présent exclure le mot homosexuel.

Je sais pas si j'ai besoin de vacances, mais quant d'autres sont capables d'écrire : « Techniquement le mariage est ouvert aux homosexuels car ils peuvent se marier avec des personnes de sexes différents », on s'interroge pour savoir où ils en sont pour les réservations au grand air. Toutes vos exceptions ne change rien, (j'en connais aussi personnellement), il n'empêche que lorsque ses personnes se sont mariés, ce n'est pas en tant qu'homosexuels (refoulé ou pas et/ou se révélant tardivement). Parler de mariage hétérosexuel à tout son sens, (et je ne contre rien, y a erreur sur mon propos, voir la personne), tout autant qu'à du sens la formulation mariage homosexuel.

Ce n'est d'ailleurs pas, pour remonter à la source du débat, sur le terme "mariage hétérosexuel" que la question était posée, mais sur le simple mot hétérosexuel : « l'absence du mot hétérosexuel laisse penser à un deni ! » (...) par un contributeur le 13 janvier 2013. (Une opinion que je partage, ce mot n'est dans la version actuelle, jamais cité).

Se sont les dérives historiques hors propos qui ont enclencher la discussion et le fait qu'hier, s'appuyant sur une décision imaginaire en page de discussion on ait commencé à virer le mot homosexuel, pourtant là depuis longtemps, qui s'en trouvait bien et ne semblait déranger personne.

Nous sommes donc d'accord, j'en suis ravi, cordialement. --PHIL34 (d) 16 janvier 2013 à 22:06 (CET)

PS : À part cela, peut-être as tu remarqué que j'avais répondu à ce que tu as traduit. C'est en totale contradiction avec ce qui est développé dans l'article mariage sur cet période, j'ignore qui dit vrai, mais en tout cas ce serait intéressant, pour ne pas dire nécessaire, de compléter et/ou corriger.

2 / puisque tu es capable d'écrire cette évidence, (c'est tout ce que j'essaye de dire, les exceptions ne peuvent faire la règle) : « De facto, un couple de personne de sexes différents qui se marient sont en principe des hétérosexuels qui auront des relations sexuelles hétérosexuelles. », nous sommes donc doublement d'accord (et je t'invites pour les prochaines vacances, on l'a bien mérité). Heu... juste ça, moi j'aurais dit/écrit : qui auront des relations sexuelles ensemble, ou : qui ensemble feront l'amour. Mais « des relations sexuelles hétérosexuelles » là franchement je sais pas ce que c'est ; il m'apparait que beaucoup de pratiques sexuelles sont communes et aux hétéros et aux homos, (je crois que tout le monde devrait penser aux vacances, et dire que l'on n'est qu'en janvier... malheur).

Encore une fois les termes « hétérosexuel » et « homosexuel » figurent dans l'article, bien qu'ils ne soient pas indispensables à cet article. Et tous les articles que vous citez (même l'intro citée) vous donnent tort, ils parlent de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe et non aux homosexuels. On parle toujours de couple car tous les individus (sauf exception) peuvent se marier quelque soit leur sexualité. Même l'église, qui condamne l'homosexualité (les actes homosexuels), n'interdit pas aux homosexuels de se marier. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 17 janvier 2013 à 09:59 (CET)

Ce dialogue de sourd n'a strictement aucun intérêt depuis le début. Vous avez d'ailleurs toujours raison, (ici comme ailleurs), des personnes de même sexe cela n'existe pas, cela ne veut rien dire, il y a des hétérosexuels et il y a des homosexuels. Amusez-vous donc à renommer tous les articles cités plus haut et l'église ne permet pas aux homosexuels de se mariés, y a un moment où il faut arrêter de raconter n'importe quoi et la grande majorité des introductions des articles cités plus haut parlent de mariage homosexuels contrairement à ce que vous prétendez, les titre des articles sont d'ailleurs plus qu'éloquent. Cordialement. --PHIL34 (d) 17 janvier 2013 à 13:04 (CET)

PS : Sur les 9 articles cités plus haut, deux dans leur intro utilise la formulation « mariage entre personne de même sexe », contre 7 qui parlent de « mariage homosexuel » ; et vous en déduisez « que cela me donne tord », quant c'est juste le témoignage de votre mauvaise foi.

concernant l'utilisation de l'expression « de même sexe » que vous prétendez incorrecte, je vous renvoie au TLFI et son exemple « Pierre a le même nez que Jean, Pierre et Jean ont le même nez ». Ici le mot « même » signifie identique, c'est-à-dire « semblable, tout en étant distinct ». Il n'y a rien d'incorrect dans cet usage. — mro ^[d] 17 janvier 2013 à 15:18 (CET)

Vous avez raisons sur plusieurs points. Nous avons raison, ce dialogue de sourd n'a strictement aucun intérêt et y a un moment où il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Bonne journée, ChtiKorrigan (d) 17 janvier 2013 à 13:54 (CET)

Il me semble que le désaccord ayant fait l'objet d'une demande de médiation est réglé. Tant mieux ! Cordialement, — Racconish ^D 17 janvier 2013 à 13:57 (CET)

Pour info

• http://www.liberation.fr/tribune/0101490950-pour-un-debat-sur-le-mariage-heterosexuel
• http://fr.myeurop.info/2013/01/14/mariage-gay-une-consternante-exception-heterosexuelle-francaise-6942
• http://www.chretiente.info/201301163702/lepiscopat-francais-demande-le-respect-du-caractere-heterosexuel-du-mariage/
• http://www.lavie.fr/actualite/billets/la-remise-en-cause-du-mariage-heterosexuel-attente-a-l-essence-meme-de-la-societe-06-12-2012-33937_288.php

Les formulations « mariage hétérosexuel » et « Mariage homosexuel » sont bien usités, quelques exemples ci-dessus. Alors avis aux amateurs, rien absolument rien ne justifie qu'on en interdise l'emploi sur Wikipédia, si ce n'est la censure qu'entendent imposer quelques uns. Cordialement. --PHIL34 (d) 18 janvier 2013 à 14:50 (CET)

PS : J'ai essayé de diversifiés les exemples, il s'agit ici de la forme et non du fond, (petite précision, pour que cela soit bien clair).

Ah oui, c'est bien diversifié, que des blogs qui ne pourraient rien sourcer dans WP  ;-)

Sinon, une recherche Google montre que "mariage homosexuel" est utilisé environ 3,5 millions de fois, "mariage hétérosexuel" 20.000 fois: on est dans un rapport de 1 à 0,006.

Asavaa (d) 18 janvier 2013 à 16:40 (CET)

Lisez donc les articles que vous citez, vous ne lirez pas « mariage homosexuel » dans http://fr.myeurop.info/2013/01/14/mariage-gay-une-consternante-exception-heterosexuelle-francaise-6942 mais vous pouvez lire « mariage entre homosexuels ». Et il faut arrêter la paranoïa, les termes et formulations que vous prétendez être censurés sont bel et bien présentes sur WP. Pour vous citer, y a un moment où il faut arrêter de raconter n'importe quoi. ChtiKorrigan (d) 18 janvier 2013 à 16:50 (CET)

A bientôt dans l'article. Cordialement. --PHIL34 (d) 18 janvier 2013 à 19:14 (CET)

Il serait plus cordial d'arrêter ça. Asavaa (d) 18 janvier 2013 à 19:29 (CET)

Arrêtez quoi ? Doit-on demander un laisser passer pour pouvoir intervenir sur l'article et à qui ? Certains s'octroient le droit de se comporter comme des rédacteurs en chef, c'est ainsi sur cet article depuis des années, c'est juste inacceptable. L'article en est la première victime, autant que l'otage. Ces formulations sont usités, (les titres des articles sur Wiki sont plus qu'éloquent), et on entend les interdire ici, cela ne doit pas être et cela ne sera pas. Cordialement. --PHIL34 (d) 18 janvier 2013 à 20:23 (CET)

En fait ça semble tourner au troll, d'où ma demande de simplement arrêter cette guéguerre dont personne, à part toi, ne comprend vraiment la raison.

Et pour répondre plus spécifiquement à ton dernier message: si tu ne supportes pas le résultat de la discussion, je te recommande d'arrêter d'éditer l'article et sa pdd. Cet article ne me convient pas à pas mal d'égards, ce n'est pas une raison pour trépigner. Asavaa (d) 18 janvier 2013 à 22:53 (CET)

Rien à voir et tu le sais pertinemment, (je ne sais pas ce qu'est un troll, et je ne crois pas que cela manque à ma culture). De quel résultat parles-tu ? vous n'interdirez pas l'usage des mots usités. Bon congé de fin de semaine, cordialement. --PHIL34 (d) 19 janvier 2013 à 05:10 (CET)

Pour la dernière fois, nous n'avons pas l'intention d'interdire l'usage de ces mots qui sont présents dans l'article contrairement à ce que vous prétendez. Arrêtez donc de faire le troll. ChtiKorrigan (d) 19 janvier 2013 à 11:51 (CET)

Section "Portée"

J'ai repéré cette section par hasard suite à une modif.

Suis-je le seul qui trouve que ceci est une suite de phrase approximatives et inexactes quand elle ne sont pas simplement un peu creuses? :

« Le mariage est à la fois un acte actuel qui concerne les parties présentes, et un acte futur qui engage l'existence et le statut des personnes dans l'avenir. C'est à la fois un acte individuel et un acte collectif qui concerne l'ensemble de la Société. Il a une portée mixte, à la fois contractuelle et institutionnelle. Cet engagement peut être une convention civile lorsqu'elle est actée par un officier d'État civil par délégation de l'État ou prendre une dimension sacrée lorsqu'elle est célébrée en un lieu et selon des formes religieuses. »

Asavaa (d) 12 février 2013 à 21:33 (CET)

Pour être inexactes ça c'est inexactes, quelqu'un nous donne ici sa conception du mariage, (où sont les sources ?), on appel cela un travail inédit sur Wiki et en général c'est voué à disparaitre. --PHIL34 (d) 13 février 2013 à 05:41 (CET)

Valéry Giscard d'Estaing

Bonjour,

l'article indiquait une réforme promulguée sous « Giscard », cette forme me semblait un peu familière, j'ai modifié pour le nom complet. 140.77.240.107 (d) 15 avril 2013 à 10:19 (CEST)

Cas particuliers

Dans cette section, un cas particulier est absent, le mariage gris ou comment jouer avec les sentiments du conjoint (à la différence du "blanc" ou les 2 personnes sont de mèche) en vue d'obtenir des papiers permettant souvent de vivre dans des conditions de vie un peu meilleur. L'article de WP sur le mariage blanc en donne un aperçu : L'expression « mariage gris » a été reprise par Éric Besson en même temps qu'il annonçait sa volonté de s'attaquer au phénomène. Cette expression, en fait déjà observée sur le Net depuis 2007, est utilisée, selon Éric Besson, « depuis une dizaine d'années par les avocats et associations gérant ce genre de cas ». La journaliste Marie-Annick Delaunay est également une des premières à avoir utilisé cette expression dans son livre L'immigration par escroquerie sentimentale, qui relate sa propre expérience de victime. Elle désigne la situation où le futur époux ayant un avantage en matière de séjour7 - à tirer du mariage a séduit son partenaire uniquement dans ce but, et donc le partenaire n'ayant rien à gagner est, lui, de bonne foi.

Tournure intro

Le mariage est le mode d'organisation de la conjugalité le plus ancien et le plus universel. Il y a un problème dans la tournure plus universel, ce n'est pas du français. Soit quelque chose est universelle, soit elle ne l'est pas, mais elle ne peut pas être plus ou moins universelle. Dans la langue française universel ne supporte pas de notion de degré, c'est le même principe que pour constitutionnel ou parallèle, principal ou ultime. Si on veut inclure une notion de degré, il faudrait par exemple utiliser le plus répandu ou un synonyme de répandu.--Monsieur Fou (d) 21 avril 2013 à 10:45 (CEST)

En plus la définition a été sucrée. Apollon (d) 21 avril 2013 à 22:01 (CEST)

Au compar. Aucun artiste n'est plus universel que lui (HUGO ds Lar. Lang. fr.). 3. a) Qui est commun à tous les hommes. Besoin, préjugé universel; conviction, conscience, croyance, opinion universelle. Si l'amour est un sentiment universel, commun à tous les êtres, les façons de le satisfaire sont soumises à des exigences d'une complication infinie (MIOMANDRE, Écrit sur eau, 1908, p. 177). Freud croit à l'existence universelle du complexe d'Œdipe, ce qui paraît difficilement conciliable avec le pluralisme culturel (Hist. sc., 1957, p. 1526). Au superl. La tendance des hommes vers le bonheur est la plus universelle et la plus active de toutes (STAËL, Allemagne, t. 4, 1810, p. 285). La musique est la voix la plus universelle et la plus vague, celle dont usent toujours pour se rejoindre les hommes les plus dispersés (FAURE, Hist. art, 1921, p. 124). V. amour ex. 49. Langue, langage universel(le). Langage universel des mathématiques. La musique, quoi qu'on dise, n'est pas une langue universelle (ROLLAND, J.-Chr., Amies, 1910, p. 1176). Peut-être le seul langage authentique et universel est-il précisément celui du rêve (CHOISY, Psychanal., 1950, p. 168). V. latin I A 1 ex. de Goncourt.

Quelques petits défauts

Bonjour,

Dans la partie "Définitions", il y a une image : "Photographie d'une alliance. L'ombre forme un cœur, symbole de l'amour.". L'image est mignonne, mais concrètement à quoi sert-elle ? Si on veut présenter une alliance, pourquoi ne pas mettre la photo d'une paire d'alliance comme sur la version anglaise de cette page ?

Pour la partie "violence conjugal" :

-Cette partie est posé sans lien logique avec le reste de l'article, pour donner du sens à cette partie il serait nécessaire d'y intégrer des éléments faisant référence au mariage.

-La définition donné dans ce paragraphe diffère légèrement de la page dédié à la violence conjugal, est-ce qu'il ne faudrait pas changer l'extrait suivant : "un des partenaires exerce, dans le cadre d’une relation privilégiée, une domination qui s’exprime par des agressions physiques, psychologiques, sexuelles, économiques ou spirituelles." en quelque chose comme : "un des partenaires exerce des agressions verbales, psychologiques, physiques, sexuelles, des menaces ou des contraintes, qui peuvent aller jusqu'à la mort." ?

Enfin je suis étonné qu'il n'y ait pas une partie dédiée à la critique du mariage, quel est le rôle, l'utilité, et la place du mariage dans une société moderne et laic? Pourquoi poser un contrat pour une relation conjugale ? Pourquoi une fiscalité différente si marié ou non ? Les problèmes de mariages gris (mariage non sentimental motivé par d'autre raison comme l'accès à la nationalité). Il y a bien des choses qui sont remis en cause dans le mariage et on en parle très peu j'ai l'impression.

Bien cordialement, Thomas — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.68.21.226 (discuter), le 27 septembre 2017 à 18:06 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.68.21.226 (discuter), le 27 septembre 2017 à 18:02 (CEST)

Plan

Il est patent que le plan de l’article n’en est pas un. C’est la trace sédimentaire des différentes étapes de l’écriture sur un sujet il est vrai passablement complexe.

Je propose la restructuration suivante :

- Chapeau élagué

- 1. Le mariage dans l’histoire (ajout de la préhistoire…)

- 2. Anthropologie du mariage (1. Interdits et connubium, 2. Initiation et mariage, 3. Prestations matrimoniales, 4. Polygynie, polyandrie et monogamie, 5. Filiation patri-, matri-, bilinéaire et indifférenciée, 5. Localité, 6. Mariage et patriarcat)

- 3. Le mariage dans les différentes religions (par religion)

- 4. Droit matrimonial (par pays, dont la question des sexes)

- 5. Les cérémonies de mariage

- 6. Le mariage dans l’art et la littérature

- Biblio, Notes, etc. sans changement

Tous les éléments paraissent pouvoir s'intégrer à ce plan.

--Dgreusard (discuter) 31 juillet 2018 à 03:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 janvier 2022 à 19:17, sans bot flag)

Le cas de la Suède

 Erik Bovin : Je ne comprends pas ton revert. D'une part la Suède est bien selon le modèle Libéral, et non Alternatif, comme décrit dans les deux sources (à part qu'elles ne donnent pas de nom de modèle en face de leur description, c'est effectivement un point sur lequel on peut discuter), d'autre part la réorganisation sous forme de 4 points est complètement incompréhensible en l'état, j'avais l'impression d'avoir apporté du positif. _Bertrouf 31 janvier 2022 à 12:58 (CET)

 Bertrouf : La source académique classe bel et bien la Suède dans le modèle alternatif, avec l'Allemagne et la Finlande, et il me semble qu'elle prévaut sur notre propre interprétation tirée d'articles de presse. La liste en 4 points est également tirée de cet article académique. --EB (discuter) 31 janvier 2022 à 13:42 (CET)

Il faut quand même corriger les incohérences écrites sur ce morceau de paragraphe :

• On trouve deux fois la Suède, une fois en tant que modèle alternatif, une fois en toute fin de paragraphe avec une information différente. Je suis d'avis de simplifier mais si tu ne veux pas, qu'au moins les infos soient au même endroit.
• Sont présentés uniquement le modèle patriarcal, alternatif et libéral. Le modèle bilatéral n'est pas présenté. En revanche la coexistence des systèmes alternatif et bilatéral a pris sa place. le gras est de moi. J'avais proposé : « Le modèle bilatéral donne à l'enfant les noms du père et de la mère accolés. La plupart du temps les modèles alternatif et bilatéral coexistent (cas de la France, de l'Espagne et du Portugal) ; »

Allez, pour ne pas rester sur un revert, je propose autre chose. Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. _Bertrouf 31 janvier 2022 à 14:08 (CET)

Ça te va ? _Bertrouf 31 janvier 2022 à 14:17 (CET)

Je trouve que ça flirte avec le travail inédit mais bon, je ne vais pas me battre là-dessus. En fait, même si les sources ne sont pas des plus claires (individuellement ou entre elles), je suis partisan du fait de ne pas être plus clair qu'elles ne le sont et de laisser le lectorat faire sa propre tambouille, mais je peux comprendre qu'on raisonne autrement. --EB (discuter) 31 janvier 2022 à 17:41 (CET)

Je comprends ton point de vue. De mon côté, je préfère rendre la lecture le plus fluide possible, quitte à recréer un fil de raisonnement au lieu de simplement juxtaposer les infos contradictoires sourcées. Mais merci. _Bertrouf 31 janvier 2022 à 18:27 (CET)