Discussion:Racisme

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Appel à commentaire

Un appel à commentaires est lancé, merci d'en prendre connaissance ici :Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Racisme --NoFWDaddress ^[discuter] 27 janvier 2011 à 20:27 (CET)

Et au cas où certains craindraient une censure, les discussions les plus récentes n'ont pas été supprimées, elles sont archivées ici. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 janvier 2011 à 12:08 (CET)

Point de vue non neutre

Même si dans la récente (et encore actuelle) guerre d'édition sur cet article le point de vue du contributeur qui en conteste la teneur manque de neutralité, il y a un fond de vérité dans cette contestation : l'article prend position en « objectivant » les théories qui postulent l'inexistence des races humaines et en dénigrant systématiquement les théories racistes.

Selon moi, cela n'a pas lieu d'être dans un article sur le racisme, l'exposé sur savoir sur la notion de races humaines doit se faire dans l'article de ce nom, lequel, s'il est correctement conçu, doit faire apparaître un large consensus scientifique et un consensus politique et social moins large mais net sur l'inexistence de races humaines. Il me semble que cet article-ci devrait renvoyer aux articles ou parties d'articles qui traitent des concepts et notions sur lesquelles les racistes (scientifiques, idéologiques ou d'habitude) s'appuient plutôt que de les exposer de nouveau, d'autant quand c'est NPOV.

Je propose que l'article soit restructuré dans un axe plus historique et sociologique, ce qui fera apparaître de manière non partisane que la notion de races appliquée aux humains n'est pas basée sur une évidence naturelle ou scientifique mais est une construction idéologique somme toute assez récente, tardivement étayée par des arguments pseudo-scientifiques.

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 janvier 2011 à 12:48 (CET)

Les éléments iconographiques

Les documents iconographiques de cette page en français m'ont choqué et énervé. Ils ne montrent que des éléments de racisme envers des "Noirs". La page en anglais montre des éléments de beaucoup plus de pays (pas que les États-Unis, l'Afrique du Sud ou les anciens Empires coloniaux) mais notamment des situations au Mexique, en Inde, etc visant parfois d'autres populations comme les Polonais, exterminés par les Nazis. Parce qu'au final quand on cite les États-Unis, l'Afrique du Sud ou les anciens Empires coloniaux dans cette page Racisme on vise toujours les "Noirs", même si leur origine et culture sont différentes.

Sachant que l'œil est surtout attiré par les images, que va penser l'internaute qui tombera sur cette page ?

Je pense qu'il faut faire quelque chose. A partir des images, cette page fait un amalgame involontaire entre racisme et couleur de peau noire, et le racisme n'est pas QUE cela.

--Kloclo (d) 28 avril 2011 à 16:41 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait que le racisme ne se réduit pas aux attitudes hostiles envers les noirs... Effectivement, étant donné que toute population peut être virtuellement la cible de racisme, tout autre exemple est tout aussi pertinent. Et je pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes ici pour dire le contraire. Donc, oui peut-être que l'article est partiel dans son traitement, mais je pense pas que cela soit voulu. Du moins, je m'abstiendrai de tout procès d'intention envers les rédacteurs de l'article - comme si de vilains contributeurs mal intentionnés œuvraient sciemment à leurrer les lecteurs sur ce qu'est le racisme.

Dans tous les cas pourquoi s'énerver? Pourquoi se formaliser? Ce n'est qu'un article. Si quelque chose te dérange dedans, améliore le.C'est ça le principe de wikipedia. Si tu as des éléments fiables à ajouter, vas-y. Y compris celui qui cible les "blancs", d'ailleurs. Moi, j'ai rien contre le fait qu'on étende la perspective de l'article à d'autres aspects, tant qu'ils sont pertinents. Mais ça dépend la façon dont on présente les choses. Un minimum de rigueur encyclopédique est requis. Je dis ça parce qu'aussi réel puisse être le racisme à l'encontre des "blancs" ou d'autres populations, la question a été souvent récupéré par certains courants politiques qui utilisent de façon tendancieuse la question du racisme à l'encontren des blancs par exemple, à des fins propagandistes et idéologiques. (L'inverse est tout aussi vrai d'ailleurs, je ne fais pas d'angélisme ni dans un sens, ni dans l'autre). De fait les discours sur le racisme dit "anti-blanc" sont particulièrement connotés et très partisans idéologiquement, car ils sont souvent porteurs de lourds sous-entendus. Ce qui ne veut pas dire que toute personne soulevant la question de ces racismes doit être assimilé à ces tendances. Ce n'est pas un amalgame à faire. Mais il convient d'être prudent, de bien sourcer à partir de références fiables et de suivre les principes de Wikipedia quant à la rigueur encyclopédique des articles... L'article est déjà assez bancal comme ça, pas la peine de rajouter d'autres controverses.

Le truc, c'est que dans un sens comme dans l'autre, l'article est toujours susceptible d'orienter le lecteur dans la direction d'une idéologie ou d'une autre... Remédier à la partialité de l'une conduit souvent à privilégier la partialité de l'autre. Dans ce contexte, il est donc préférable de prendre de la distance et d'adopter une attitude dialogique. Mais je le répète, si tu as des choses à rajouter, tu es le bienvenu. Fred Hunter (d) 29 avril 2011 à 02:12 (CEST)

Capillotractage

Je ne comprends pas le pourquoi du changement de la modification que j’avais apportée : il s’agissait dans mon esprit de bien séparer la définition du racisme du préalable, fût-il controversé, à ladite définition.

Cela dit, la formulation actuelle me convient, mais je la trouve strictement équivalente à celle que j’avais proposée dans un pur but de clarification de bonne foi… Je vois qu’il y a eu ferraillage sur le sujet par le passé et je trouve que c’est vraiment une perte d’énergie insensée : qu’on soit d’accord ou pas avec le postulat de l’existence des races humaines, il s’agit tout simplement de donner la définition claire et nette du racisme, et cette définition ne devrait pratiquement pas faire l’objet du moindre débat, puisqu’elle est arbitraire et fixée très nettement par les dictionnaires.

En fait, je pense — j’en suis même sûr ! — qu’il y a malaise parce que certains essaient de faire passer le postulat précité pour « raciste » par idéologie politique (« si tu dis que les races humaines existent, t’es un méchant raciste »), alors que cela n’a pas lieu d’être puisque ce serait modifier sciemment la définition véritable du concept de racisme.

C’était juste une remarque (et je répète que la formulation actuelle me paraît juste ).

— SniperMaské (d) 12 juillet 2011 à 00:29 (CEST)

Je suis vraiment désolé de vous avoir agacé avec ma révocation. Je reconnais que j'ai été expéditif et que j'ai mal évalué le changement que vous proposiez d'effectuer. Je n'avais pas vu la seconde phrase que vous ajoutiez. C'est pour ça que, dans l'édition suivante, j'ai dit que je retirais ma remarque (si vous regardez bien) - chose que vous n'avez manifestement pas remarquée. Mais bon, à votre décharge, seule une partie de ma phrase est passée dans le résumé d'édition - ce qui la rendait ambiguë. Quoi qu'il en soit, votre changement ne me paraît pas dérangeant, si ce n'est l'articulation logique entre les deux phrases : "en particulier" dans votre édit - qui ne me paraît pas le mieux choisi:

Je cite : "Le racisme est une idéologie qui postule que certaines races humaines sont intrinsèquement supérieures à d'autres ; en particulier, le racisme présuppose l'existence de races humaines, ce qui est un point controversé (voir l'article correspondant pour plus d'informations à ce sujet)."

Autre chose, si j'ai mis en premier le susdit postulat en avant, ce n'est pas dans le but de mettre en avant je ne sais quelle arrière-pensée politiquement correcte, mais par simple cheminement logique...Si le racisme se définit comme une doctrine postulant une hiérarchisation des races humaines, elle présuppose donc en amont/ au départ le postulat de l'existence des races humaines. Je pars donc simplement de la base de ce cheminement pour aller au sommet des implications rhétoriques et idéologiques pour la définir. C'est tout. Mais on peut aussi faire l'inverse et le préciser a posteriori, comme vous le proposez. Cela me paraît moins logique dans le cheminement, mais l'avantage est que la phrase d'ouverture est plus fluide et plus directe. Donc je suis pas fermé à l'option que vous proposez. On peut en discuter.

Par contre, s'il vous plaît, par égard pour les principes de civilité de Wikipedia, je vous demande de m'épargner les jugements de valeur à l'emporte pièce sur des débats que vous n'avez manifestement pas suivis, ainsi que les procès d'intentions quant aux motivations des contributeurs... Vous laissez entendre que "certains" ici (sic) chercheraient à faire passer en douce les sympathisants des thèses racialistes pour des racistes. Que je sois ciblé ou non par ce "certains", je prends cela pour un procès d'intentions. C'est un raccourci grossier et grotesque que je ne prends certainement pas pour ma part. Le fait de dire que le racisme part du postulat de l'existence des races n'implique en rien l'idée selon laquelle les gens qui croient à l'existence des races seraient des racistes. Un tel raisonnement serait effectivement un amalgame. Mais je ne vois pas où cela a été dit ou insinué et je ne vois pas comment vous en arrivez à comprendre cela. C'est un glissement sémantique que vous faites, mais je ne l'ai certainement pas induit. A ce propos, je vous invite à relire attentivement les recommandations de Wikipedia concernant la supposition de bonne foi chez les contributeurs. Tout comme vous, je suis un contributeur honnête et consciencieux. J'essaie de suivre scrupuleusement les règles de Wikipedia, quant à la rigueur encyclopédique et la neutralité du point de vue. Je ne suis pas ici pour promouvoir je ne sais quelle doctrine politique.

Je le répète: si les racistes sont, de fait, des gens qui croient à l'existence des races, tous les gens qui adhèrent à ce postulat ne sont évidemment pas forcément des racistes... Et il n'a jamais été question de faire passer une telle idée. Dans tous les cas, dire que le racisme part du postulat de l'existence des races n'est pas un truisme, ni une banalité qui va sans dire et qui ne serait qu'une manœuvre politique. Le fait est que cette croyance est largement contestée par un important corpus de travaux scientifiques (et j'en ai cité un paquet, en dessous de tout soupçon) - il me paraît nécessaire d'être prudent quant aux formulations qui auraient tendance à prendre pour acquis l'existence des races comme s'il s'agissait d'un fait avérée.

Vous dites par ailleurs: "qu’on soit d’accord ou pas avec le postulat de l’existence des races humaines, il s’agit tout simplement de donner la définition claire et nette du racisme." Oui, nous sommes d'accords, mais le débat n'avait rien à voir avec le fait d'être d'accord ou non. Là n'était absolument pas la question- vous n'y êtes pas du tout... Vous semblez croire que les disputes se réduisent finalement à une lutte entre les partisans et les opposants de l'existence des races. Il n'en est rien. Je cite à ce propos un passage des débats:

"L'objet de notre contentieux n'est pas de démontrer l'existence ou non des races, mais de savoir si il est pertinent de maintenir ce point en préambule. "qui suppose l'existence des races". Et comme je l'ai dit, je ne prétends absolument pas défendre l'idée que les races n'existent pas. Wikipedia est une encyclopédie pas une tribune. J'ai seulement évoqué que de nombreuses sources scientifiques et universitaires actuelles récusent cette existence - en cela je crois répondre aux recommandations de Wikipedia. Je n'ai absolument pas prétention à démontrer quelque vérité, ni même à imposer quelque certitude à ce sujet. Je tiens également à souligner au crédit de mon contradicteur, qu'il n'entend pas défendre la thèse selon laquelle les races existent. (Il me corrigera si je me trompe). Donc il est clair que le débat ne porte pas directement sur l'existence avérée ou non des races, mais de savoir la pertinence de ce préambule dans l'intro."

Par ailleurs, je précise aussi que nous sommes dans un contexte encyclopédique, à savoir un cran au dessus du contenu généraliste de nos bons dictionnaires. Une notion aussi complexe et polysémique que celle de racisme dans un contexte encyclopédique ne se réduit pas à la simple définition lapidaire d'un dico tout public.

Dans tous les cas, je le répète, je ne suis pas fermé à votre proposition. Et on peut discuter du pour et du contre "12 juillet 2011 à 03:07 (CEST)Fred Hunter (d) 12 juillet 2011 à 03:07 (CEST)

Race et racisme

Un tel paragraphe en debut d'article est tres utile pour cadrer le reste de l'article car il permet d'établir un lien indissociable et exclusif entre les deux terme de race et de racisme. Cela permet d'évincer immédiatement tous les glissements lexicaux actuels qui parasitent la notion et qu'on qualifie à tort de neo-racisme, racisme culturel ou racisme paradigme social et qui laissent entendre que le mot race pourrait se fonder sur des critères non biologiques. Ces termes sont des erreurs de language comme le font remarquer bon nombre de sociologues comme par exemple Levy Strauss qui regrettait avec vigueur ce glissement. Comme certain intervenants l'ont fait remarquer il sera ensuite opportun de reparler de ces distinctions dans la partie "racisme d'aujourd'hui" mais uniquement lorsque ces "neo racismes"/"racismes culturels" sont le pretexte d'une nouvelle expression du racisme biologique car infondés et reproduisant les critères évoqués : totalisation, focalisation hiérarchisation. Il faudra alors rappeler qu'ils ne sont pas en tant que tel et à priori une forme de racisme puisque non fondé sur des criteres biologiques mais bien culturels, susceptibles de hiérarchisation des lors qu'ils ne sont pas un pretexte infondé au racisme biologique.

Bonjour. Pour ma part, je ne conteste pas l'argumentation en soi, mais le ton du passage posait problème, car il s'apparentait un peu à une tribune. A mon sens, il est possible de restaurer le passage, mais dans une version un peu concentrée et neutralisée, qui ne donnerait pas l'impression de vouloir imposer une opinion au lecteur. Je ne suis pas sûr que le passage soit non plus à sa place en début d'article plutôt qu'en conclusion, pour cadrer la problématique de l'utilisation du terme. Il est sans doute possible, à mon sens, de trouver un meilleur titre que "race et racisme", qui à mon avis ne donne pas une idée suffisamment précise du contenu. Jean-Jacques Georges (d) 10 septembre 2011 à 11:16 (CEST)

Bonjour. Je suis du même avis que Jean-Jacques. J'ajouterai que produire des sources pour étayer son propos c'est une chose, mais encore faut-il qu'elles soient pertinentes et soutiennent textuellement (sans approximation, sans inférence personnelle) ce qui est écrit dans l'article (avec citation à l'appui si nécessaire) - ce qui n'était pas toujours le cas dans vos éditions. Autre précision, Lévi-Strauss est (était) plus précisément un anthropologue - ou plus spécifiquement un ethnologue.

Dans tous les cas, moi non plus, je ne discute pas la distinction que vous faites entre biologie et culture, ni celle faite entre racisme biologique et "néoracisme". Mais la façon dont vous présentez votre idée relève du travail inédit. Le raisonnement que vous construisez à partir de cette distinction relève clairement de l'essai personnel. Bien entendu, si l'on s'en tient à une définition purement biologique, on ne peut pas parler de "race" à propos de traits culturels. Il pourrait donc paraître "erronée" de parler de "racisme" à propos de critiques ou d'attitudes hostiles envers une culture. Seulement comme beaucoup de sociologues le soulignent, nombre de théories et de croyances racistes lient les aspects culturels en tant que résultantes naturelles d'aspects biologiques. En d'autres termes, on biologise encore parfois le culturel. Au delà des traits physiologiques, de telles théories racistes étayent donc la définition de la "race" à partir d'aspects culturels censés dériver de caractéristiques biologiques. Dès lors, un racisme fondé sur la croyance en l'existence biologique des races, peut aussi se légitimer à partir des aspects culturels qu'il associe aux caractéristiques biologiques. Il existe toujours des glissements entres les deux dans la pratique... Il est donc souvent utopique de faire comme si ces deux aspects étaient toujours cloisonnés.

L'autre problème dans votre raisonnement, c'est que vous partez de l'idée que l'adoption ou l’adhésion à certains traits culturels (tels que la religion, les coutumes, etc...) relèvent du libre arbitre. Vous en venez donc à conclure que si l'on ne peut pas critiquer ce qui relève de l’innée (la biologie), on peut, en revanche, critiquer ce qui relève de l'acquis (la culture) - car appartenant au libre choix de l'individu. Il semble donc qu'en filigrane, vous cherchez à dissocier culture et biologie afin de légitimer, voire de promouvoir, la critique des cultures en tant que libre choix de l'individu (corrigez-moi si je me méprends sur vos intentions).

Exactement vous avez bien compris la distinction que j'avais apporté. Par contre, si je concede qu'elle était assez mal formulée, ma contribution n'était absolument pas dans le but de promouvoir quoi que ce soit mais plutôt de rétablir le sens véritable du mot : Racisme est lié à la race et la race est liée à des différenciations biologiques. Les différenciations culturelles se rapportent à d'autres mots comme vous le relevez. Il ne faut donc pas confondre le racisme avec l'ethnocentrisme ou la xénophobie. Il faut bien comprendre que c'est justement par ce que le mot racisme est lié à la biologie qu'il a cette connotation négative aujourd'hui car l'idee d'une differentiation biologique est à l'opposé des fondamentaux de notre civilisation ("Les hommes naissent libre et égaux..."CEDH) et des vérités scientifiques (influence de ces differences mineures sur la cognition etc). Les différenciations fondées sur les choix individuels sont au contraire le fondement de la philosophie des lumières. Ce sont donc plutot les promoteurs de ces glissements sémantiques qui se servent de la connotation négative du racisme pour plaider une cause. Or il me semble que la fonction d'une encyclopédie est justement de rétablir le sens veritable des notions et redonner à ces mouvements leur portée véritable, pas de leur servir d'écho. On pourra donc quand meme parler du "racisme culturel" mais selon moi uniquement dans les termes que j'ai évoqué plus haut c a d soit une erreur de language soit un pretexte présentable au racisme biologique dans le but de viser une ethnie ou une race particulière. yescard

Or, d'une part, même si l'on soustrait ce genre de critique à la catégorie du "racisme", elle peut relever quand même de l'ethnocentrisme, voire de la xénophobie.

D'autre part, dire que l'adhésion ou l'adoption d'une culture relève "d'un choix éclairé" est infondée...J'aimerais savoir à partir de quelle source fiable et récente (j'entends : autre qu'un texte philosophique datant du XIXe siècle) vous croyez pouvoir justifier une telle affirmation au regard de tout ce que la sociologie et l'ethnologie ont montré concernant les processus de conditionnement culturel. L'enfant, dès son plus jeune âge, est conditionné par son environnement culturel, et ce, souvent, indépendamment de tout libre choix réel. Il intègre les conventions, les croyances, les codes, les valeurs, les coutumes bien avant de disposer d'outils critiques et conceptuels lui permettant de choisir de façon "éclairée" entre telle ou telle culture - si tant est qu'il existe des outils "éclairés" qui ne soient pas eux-mêmes conditionnés par un mode de pensée propre à une culture définie (même la pensée rationaliste et scientifique, malgré l'objectivisme et l'impartialité dont elle cherche à se parer, est quand même ancrée dans une culture définie: la culture occidentale). Si tel n'est pas le cas, dès lors, une telle critique relève purement et simplement de l’ethnocentrisme. Si vous avez lu Levi-Strauss, vous devez d'ailleurs en avoir déjà bien conscience.

Qu'il n'y ait pas de malentendus, loin de moi l'idée de contester la distinction que propose Taguieff. Par contre, je ne suis pas convaincu qu'elle aille forcément dans le sens où vous semblez vouloir l'amener ...Fred Hunter (d)

Ce que vous dites illustre parfaitement les dégats de ces glissement sémantiques. Si je vous suis, lorsque par exemple un enfant nait dans une famille communiste dans un pays communiste ce serait du racisme de critiquer le communisme car il n a pas eu les armes pour choisir sa doctrine. Il y a aussi beaucoup de gens qui naissent dans une famille pratiquant une religion dans un pays ou cette religion est majoritaire et qui finalement abhorrent cette religion une fois adulte, justement grace à la libre critique des religions. Or la critique des religions n'est pas non plus du racisme (sauf cas particulier ou elle sert de pretexte pour viser une ethnie/race, notamment quand elle est infondée). Le libre arbitre est donc la notion pivot du racisme en ce qu'elle fixe justement les contours de l'inné (la biologie) de l'acquis (les choix culturel). Oublier cela aboutit à interdire toute critique fondée qui bousculerait un peu trop un individu. Alors je ne sais pas comment sourcer cela j'avoue mais ca me semble quand meme fondamental dans cet article. yescard

Je pense que l'amalgame lexical entre le racisme et d'autres attitudes (ethnocentrisme, xénophobie, et toutes autres formes de discrimination) est un thème qu'il faut aborder dans l'article, de même que les thèses d'auteurs comme Taguieff, mais il faudrait trouver une présentation adéquate, et surtout éviter d'en tirer des raisonnements personnels que l'on développerait dans le corps de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2011 à 13:24 (CEST)

Oui, tout à fait. A vrai dire, c'est même la structure et le contenu de l'article dans son entier qu'il faudrait repenser. Mais la tache est vraiment gigantesque. Et pour le moment, je n'ai pas assez de temps à y consacrer. Mais je peux intervenir sur certains points et fournir un certain nombre de sources anthropologiques et sociologiques si besoin. À propos des distinctions lexicales, il serait aussi utile de clarifier les différents sens qu'on donne au mot "racisme". Car le mot est polysémique et ambigüe dans son emploi - ce qui crée fréquemment des malentendus et des disputes. Dans son sens classique, la notion de racisme renvoie aux doctrines et théories s'appuyant sur des conceptions biologiques visant à hiérarchiser des races. C'est à ce sens classique que se référent souvent les dictionnaires, les encyclopédies et les travaux en sciences humaines. Mais dans l'usage populaire, il s'opère souvent des glissements sémantiques où la notion peut se réduire à la seule idée d'une hostilité envers une catégorie d'individus indépendamment de toute théorie de hiérarchisation ou de conception raciale. Il s'opère un glissement entre une théorisation pseudo-scientifique hiérarchisant les races à l'hostilité envers une classe d'individus (considérée comme race ou non). Fred Hunter (d) 12 septembre 2011 à 14:09 (CEST)

Variabilité génétique

Après le passage sur la réfutation de la notion de races, j'ai posté un lien critiquant l'interprétation tirée de la variabilité génétique. Ma contribution a ainsi été réécrite : "A.W. Edwards conteste cependant en 2003 cette conclusion24." Or la source parle de "supercherie" et de "biais statistique". C'est-à-dire que les données relevées seraient justes mais la conclusion, faussée. Le passage est donc trop court. Pour ceux qui voudraient bien lire l'article, il faudrait mieux développer cette contribution.--Imposteursavant (discuter) 27 juin 2020 à 19:41 (CEST)

Bonjour Imposteursavant, j'ai modifié ton ajout en suivant les règles de l'encyclopédie : attribution des propos à leur auteur ; et j'ai enlevé le mot "totalement" que tu avais ajouté dans la phrase précédente, car il n'était pas sourcé. Je me permets ici de nommer cette discussion variabilité génétique, plutôt que de la rattacher de façon artificielle à une discussion de 2011. Pour arguer que le passage serait trop court, je te renvoie à wp:proportion : pour développer ce passage, il faut d'autres sources. Sijysuis (discuter) 27 juin 2020 à 21:05 (CEST)

Racisme antiblanc

Il est dommage que la nouvelle définition du racisme promue par certains Intellectuels et think thanks ne soit pas ajoutable, voici pourtant la synthèse (sourcée) que j'ai fait de leur lectures :

Progressivement cependant et dans le contexte d’une société multiculturelle en Occident, se met en place une autre définition du racisme sur la base d’une logique identitaire et binaire a dominante Marxiste (lutte des classes) et tenant compte des travaux d’Albert Memmi. Selon cette définition, serait du racisme l’hostilité ou la discrimination des Blancs vis a vis des Non-Blancs, les Blancs (personnes Juives et Femmes a un degré moindre) étant de par un stricte déterminisme socio-historique majoritaires et les Non-Blancs minoritaires peu importe leurs importances numériques réciproques, ainsi que la place respective des différents membres (ou individus) de ces deux groupes antagonistes dans l’échelle sociale, conformément aux prises de position de certains élus comme Esther Benbassa ou organisations comme le NPA, le Parti des Indigènes de la République, EELV, la LDH ou Terra Nova.

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1749 http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1680 http://estherbenbassa.eelv.fr/vu-du-senat-6-racismes-decomplexes-le-huffington-post-01102012/ http://lmsi.net/Y-a-t-il-un-racisme-anti-blanc

Constatant donc que le concept de racisme anti-Blanc ne colle pas a la nouvelle définition du racisme, je propose donc de l'enlever de la rubrique racisme. Je ne conteste nullement les travaux des Intellectuels et groupes cités et sourcés ici, il ne m'appartiens pas d'en juger, cependant je regrette qu'il n'assument pas jusqu'au bout dans la continuité de leur logique les conséquences quoi qu'ont puissent en penser de leurs raisonnements.

David.

Pouvez-vous réexpliquer clairement ce que vous voulez dire ? Parce que sans vouloir paraître désagréable, c'est franchement obscur.

Sinon, non, il est hors de question d'enlever le racisme anti-blanc de la rubrique racisme. C'est un racisme parmi d'autres, et il n'y a aucune raison de ne pas le citer. Par ailleurs, je ne pense pas que des sites comme Lmsi ou les Indigènes de la République, soient des sources utilisables sans d'énormes pincettes. Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2012 à 21:50 (CET)

+ 1 JJG. Celette (d) 30 novembre 2012 à 02:00 (CET)

La notion de contre-racisme n'a rien de nouveau. Enrico Macias ne chantait rien d'autre avec «l'esclave affranchi qui n'a plus de pitié». Le phénomène d'opposer spontanément un extrême condamnable à son opposé est une lapalissade.

Quant aux sites/mouvements comme Lmsi ou les Indigènes de la République, ils ne sont certes pas des références scientifiques objectives ou neutres, mais néanmoins ils représentent par leur nature même des "faits sociologiques", en tant que courant social, sans présumer de l'ampleur de ce dernier. Il est donc possible de les citer comme référence, tant qu'on les maintient dans leur contexte de phénomène social, et qu'on n'en fait pas des autorités sur le racisme. L'existence d'un manifeste clairement raciste contre les Blancs (hypothétiquement parlant) est en soi un fait objectif, tout comme les élucubrations absurdes des Créationnistes méritent un article encyclopédique.

Non pas que je prenne position dans la discussion de fond. C'est juste pour apporter un peu plus de perspective, de matière à réflexion pertinente. Issar El-Aksab (d) 19 mai 2013 à 05:55 (CEST)

Réponse : en fait je constate que le concept de racisme est une notion devenue floue, et j'ai donc voulu synthétiser ici la pensée des intellectuels qui contestent que les Basanés et les Noirs puissent êtres racistes en proposant une nouvelle définition du racisme. Quand a moi je ne prend pas position, ni négativement, ni positivement sur cette nouvelle définition du racisme (ici vu comme acte d'hostilité des Blancs vis a vis des Basanés et des Noirs) proposée par la majorité des sociologues et autres intellectuels. Cordialement.

David.

Sophia : Je suis pas d'accord pour dire que le racisme anti-blanc existe vraiment. Je vois de la discrimination, des préjugés, mais le racisme c'est bien plus complexe, c'est tout un système social, politique, économique, etc... Ceci est nettement visible dans le manque de diversité dans les grandes écoles, les hauts grades, les plus quartiers pauvres des pays multiraciales. Regardez pas vous-même, la télévision, les informations, les modes, les symboles de la laideur, de la beauté, de la réussite... Aucun blanc ne pourrait pas trouver une bonne école car on pense qu'il sera une source de problème ou qu'il ne réussirait pas dans la vie parce qu'il est blanc ou que son nom est à connotation chrétienne ou occidentale. Jamais les blancs n'ont pas été représenté dans un événement de mode sous prétexte qu'ils sont moins beaux que les autres. Avez-vous été banni d'un pays car on accusé tout votre peuple de terroriste. Pourquoi les blancs laissent leurs rues avoir des noms de tyrans et ou raciste. Pourquoi affichent-ils fièrement des statuts de personnalités racistes? Il existe d'autres personnes beaucoup moins raciste à qui on peut rendre hommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.118.65.105 (discuter), le 26 août 2017 à 17:56 (CEST)

Bonjour Sophia, je suis d'accord avec vous sur le fond (bien que je sois blanc). Si je puis me permettre, je voulais juste attirer votre attention sur le fait que vous réagissez à une vielle discussion qui date de 2013. Il y a peu de chances que les gens vous répondent (mais peut-être que je me trompe, on se sait jamais). Bien cordialement. Fred Hunter (discuter) 29 août 2017 à 18:18 (CEST)

Même des années après il est justifié de relever des âneries malveillantes : non, le racisme ce n'est pas un système social, politique, économique, etc.

Ce glissement sémantique est une exégèse politiquement chargée, et cette accusation "les blancs", relève du racisme patenté.

En effet, porter cette accusation contre "les blancs", quand il ne s'agit pas de la population globale, et que de nombreuses personnes d'autres couleurs de peau et cultures font exactement la même chose, c'est la marque d'une hostilité appliquée à toute une catégorie de personnes selon leurs traits supposés et leur couleur de peau. Du racisme pur.--K ) (talk) 10 juillet 2022 à 16:11 (CEST)

Jules Verne et les races

Dans l'éventualité que mon ajout (d'une évidence notoire) ne ferait pas consensus d'office, cette section est destinée à discuter le paragraphe suivant:

"L'utilisation du terme « race » en tant que synonyme intégral de peuple/nationalité perdure jusqu'à la fin du XIXème siècle. Ainsi, les œuvres littéraires de Jules Verne abondent de formules stéréotypées comme « les Allemands, race industrieuse et organisée », « les Français, race romantique et galante » ou « les Américains, race entreprenante et dynamique », jusque dans les conversations entre bons amis d'origines différentes, sans la moindre intention négative dans l'usage du mot."

J'ai beaucoup lu Jules Verne, mais c'était il y a des décennies, et les références exactes demanderaient une plongée en apnée dans les abysses poussiéreux de ma bibliothèque. ;-) Il me semble que le paragraphe est irrécusable, mais les avis pourraient diverger, et je pense que cette précision historico-culturelle/linguistique sur l'utilisation quasi contemporaine du mot "race" est importante pour l'article. Nous autres quadras avons baigné dans cette "atmosphère d'un autre temps" et appris "les trois races" dans les manuels scolaires et les encyclopédies des années 70, d'où pertinence sociologique d'ouvrages littéraires encore largement lus aujourd'hui par les plus jeunes (grâce à Harry Potter).

Cette section est uniquement destinée à discuter le fond du sujet. Toute amélioration ou correction, même remaniements majeurs, qui ne suppriment pas l'esprit général du paragraphe, sont les bienvenus et se passent de discussion en ce qui me concerne. :-) Issar El-Aksab (d) 19 mai 2013 à 05:10 (CEST)

Christianisme

Comme (presque) toujours "les athées" se considèrent comme les bons, considèrent le passé comme mauvais, font du modernocentrisme, et refusent l'héritage des textes sacrés qui structurent notre modernité. La Bible est la première (je pense) à proclamer l'égalité de tous les êtres humains ("maîtres et esclaves" : abrogation du classisme, "hommes et femmes" : abrogation de la domination masculine, "Juifs et Grecs" : abrogation du classement des cultures, "sont égaux" aux yeux de Dieu.) Ce sont les anecdotes violentes que les contributeurs de Wikipédia retiennent, sans voir le nombre de violences racistes qui ont réellement agité le monde "avant" le christianisme. Certains docteurs de l'église sont non blancs et la plupart des chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas blancs. Et l'idée reçue est toujours d'actualité que les chrétiens soient les plus mal placés pour parler du christianisme, un peu comme les chiens qu'on amène de force chez le vétérinaire. C'est du terrorisme intellectuel et si je devais tout corriger, je passerais ma vie sur Wikipédia. Dommage pour la vérité... et l'originalité --Nicolas Messina (discuter) 10 août 2013 à 20:46 (CEST)

Cher Nicolas,

Merci de nous avoir fait part de votre souci. Tout d'abord, pour dissiper tout malentendu éventuel, je précise que je ne suis pas le rédacteur de l'article ou du passage qui vous contrarie. Je suis sincèrement désolé d'apprendre que l'article heurte vos convictions religieuses. Si vous estimez qu'il pose problème, vous êtes le bienvenu pour l'améliorer. Mais tenez compte du fait que Wikipedia fonctionne à partir de sources fiables et non à partir des convictions intimes des utilisateurs sur la "vérité". Entendons-nous bien, rectifier un passage biaisé en faveur de vues athées est légitime, mais cela ne signifie pas favoriser celui des chrétiens pour autant. Wikipedia n'a pas pour but de prendre parti pour les uns ou pour les autres. Wikipedia fonctionne selon un principe de neutralité du point de vue. Wikipedia ne cherche pas non plus l'"originalité" comme vous le dites. Cette encyclopédie s'en tient à reporter un savoir et des points de vue notables sur la base de sources fiables et vérifiables. Donc, si vous avez des sources fiables soutenant vos affirmations, vous êtes le bienvenu pour contribuer. Ce sera, à mon avis, bien plus constructif que de lancer amèrement des recriminations dans le vide sur une page de discussion... Cordialement. Fred Hunter (discuter) 11 août 2013 à 08:34 (CEST)

Il est tout à fait extraordinaire d'entendre un athée donner des leçons d'authenticité et de neutralité à un chrétien, encore que l'athéisme admette des choses comme la démarche scientifique comme radicalisation de la recherche de la vérité (en tout cas en sciences exactes). Je ne suis jamais amer ni accablé d'une quelconque "émotion négative" parce que je m'aime. Je ne suis jamais choqué non plus par les outrances antichrétiennes qui se présentent comme objectives simplement parce qu'elle donne un coup de pied à la religion ; et je ne déforme pas les faits pour qu'ils puissent étayer les idées fantaisistes qui me traversent l'esprit et que vous appelez de façon si révélatrice des convictions, en toute ignorance de la définition de la foi. L'expérience montre que c'est le contraire qui se passe et bien des contributeurs devraient lire mes deux interventions : les athées sont tous les jours scandalisés pour pratiquement rien, montent sur leurs grands chevaux rocambolesques dès qu'on s'écarte du politiquement correct, applaudissent au cynisme et à ce réalisme qui est un fatalisme, vous considèrent comme un imbécile, un fou ou un sadique dès qu'on dit "chrétien", et passent leur temps à projeter, dénigrer et diffamer avec une liberté et une assurance qui me fascinent... Que la réduction d'un discours aussi construit que le mien à l'expression d'une émotion soit si répandue montre combien la modernité a développé de stratégies rhétoriques pour faire semblant de dire quelque chose. Si vous et ceux qui auraient pu écrire l'avertissement que je viens de lire suiviez les conseils de documentation et de fiabilité dont vous faites la juste promotion, les articles de Wikipédia et probablement bien d'autres ouvrages historiques en seraient profondément modifiés. Ce n'est pas à Wikipédia d'innover certes, mais quel historien, quelle historienne, démontrera que tout le mal que la modernité pense de sa religion structurante sont des amplifications et des simplifications outrées des violences perpétrées par des "chrétiens", qui ne peuvent pas l'être par ailleurs ? Les faits ne sont pas si faciles à établir que vous le dites, et l'historien ne regarde pas le passé comme le spectateur la télévision. Le choix même de ses sujets est biaisé. Aussi votre mise en garde est une projection.

Je ne suis pas historien ni lecteur suffisamment assidu de livres d'histoire, aussi je ne contribuerai qu'en cas de recoupements et de prestige suffisant des auteurs, mais René Girard l'a bien établi : le christianisme est le bouc émissaire de la pensée moderne, de l'université, et c'est pour elles que c'est grave, pour nous que c'est grave ; bien peu de pensées se dispensent de condamner la religion et ce n'est pas parce que cela contrecarrerait mon prétendu prosélytisme que c'est grave, c'est parce que le monde moderne hérite des inconvénients et des problèmes du christianisme sans bénéficier des avantages et des solutions. En lieu et place du prêche, de la confession et de la véritable transparence, nous voilà avec le développement personnel, la psychanalyse et tout le monde qui dit "je suis quelqu'un de bien" ou pour les plus malins "on est tous mauvais de toute façon". C'est cela qui conditionne la rédaction d'un article historique qui inclut une section sur l'Eglise.

De même, ne trouvez-vous pas suspect que les articles sur tel manga débilitant fasse un kilomètre de long, alors que l'article sur Hugo Wolf est minuscule ? Est-ce que les bons articles correspondent aux articles importants ? On passe son temps à refaire le procès de "l'Eglise" pour ne pas voir en nous-mêmes les problèmes modernes que nous noyons sous la quantité. L'Eglise était bien plus transparente que nous, certes. Et c'est pourquoi tant de documents décrivant ses violences ont été écrits et conservés. Toute une éducation à refaire...--Nicolas Messina (discuter) 27 août 2013 à 08:56 (CEST)

Cher Nicolas,

Je m'étonne du ton agressif et polémique que vous employez pour me répondre. Il me semblait pourtant avoir été à l'écoute des problèmes que vous exposiez. J'ai tenté de relire plusieurs fois mon précédent message pour comprendre exactement ce que vous avez cru y desceller d'hostile et ce qui aurait pu motiver cette agressivité … Je sais bien que vous n'êtes accablé par "aucune émotion négative", mais , en tout cas, ce n'est pas l'impression que me donnent votre ton, vos Ad hominem et autres arguments "hommes de paille" employés à mon endroit (même si le style indirect de vos remarques vous laisse la possibilité d'affirmer qu'elles n'étaient pas vraiment dirigées contre moi- mais je doute que vous ayiez cette mauvaise foi).

Enfin peu importe...En relisant mon message, je me rends compte que son style était quand même un peu formel et froid … il faisait effectivement parfois donneur de leçons. Je comprends donc que cela ait pu vous agacer...Donc, si ma précédente réponse vous a offensé ou conforté dans votre sentiment d'hypocrisie et d'injustice vis-à-vis des chrétiens, j'en suis sincèrement désolé. Là n'a jamais été mon intention. Et je vous rassure aussi tout de suite, je ne vous prends ni pour un imbécile, ni pour un fou, ni pour un sadique.

Pour ce qui est du problème de fond, je ne m'engagerai pas dans le débat, car je le répète, je ne suis pas responsable du contenu de cet article et surtout... je n'ai pas d'avis sur la question. Je m'en tiendrais donc à répondre aux reproches que vous formulez concernant les points que j'ai soulevés - points qui concernent essentiellement la forme.

Tout d'abord, aussi "construite" soit votre argumentation, je crains que vous ne vous mépreniez sur mes vues et sur mes intentions. Je ne sais pas ce qui vous laisse penser que je suis athée, mais vous vous fourvoyez complètement sur ce point..Comme c'est clairement indiqué sur mon mur: je suis agnostique - ce qui signifie, en d'autres termes, que je ne me positionne pas sur la validité des questions théologiques ou métaphysiques,quelque soient les croyances des uns et des autres. Et je compte aussi les athées parmi les croyants: à savoir des croyants en la non-existence de Dieu. Certes, je n'ai pas une grande sympathie pour les religions, en tant qu'organisations, mais je n'ai en revanche rien contre les croyants, ni contre leurs croyances.

Ensuite, concernant la question de la neutralité. Il y a plusieurs malentendus. Quand je parle de neutralité du point de vue, je ne fais ici référence qu'au mode de fonctionnement de Wikipedia en ce qui concerne le ton et l'exposé des différentes positions dans un article. Mais je ne parle pas, ni ne prétends incarner la neutralité absolue – pas plus que vous ne l'incarnez, vous . Tout le monde a des valeurs et des partis-pris - vous et moi y compris.

Mais ce que j'essayais de vous expliquer c'est que, dans Wikipedia, indépendamment de ce que l'on pense (ou même de ce qu'on sait), on s'en tient à ce que disent les sources fiables - qu'on soit d'accord ou non. C'est de ça dont je parlais quand je mentionnais le principe de neutralité du point de vue de Wikipedia. L'un des avantages de ce principe, c'est qu'il permet d'adopter une approche dialogique, permettant de présenter tour à tour les différents points de vue. Ainsi le lecteur peut se faire sa propre opinion et décider quelle position lui semble la plus pertinente à ses yeux.

Même si c'est l'impression que cela donnait, je ne cherchais pas particulièrement à vous faire la leçon, je voulais simplement vous expliquer un certain nombre de principes de Wikipedia relatifs à la rédaction d'articles avec lesquels vous ne sembliez pas encore familiarisé. Il arrive en effet souvent que des contributeurs débutants ne soient pas encore bien au fait des règles et des principes de fonctionnement de Wikipedia, et prennent les PdD pour des tribunes ou des forums afin de faire passer leurs idées, défendre une cause ou réparer une injustice. Et en l’occurrence, votre démarche polémique s'apparente à ce problème fréquemment observé. Entendons nous bien, je ne dis pas que vous avez tort de défendre vos idées, vos convictions, votre foi, je dis simplement que ce n'est pas le lieu pour le faire. Je ne dis pas que vous faites du prosélytisme, je pense juste que vous vous méprenez sur la fonction des pages de discussion qui ne sont pas un lieu pour polémiquer.

Ensuite, je ne sais pas ce que vous croyez voir de révélateur dans mon emploi du terme "conviction"(vous n'explicitez pas les biais que vous croyez y désceler), mais dans le contexte où je l'ai employé, il n'a absolument rien à voir avec votre foi ou vos croyances. Je suis donc étonné que vous y voyiez la marque d'une ignorance de ce qu'est la foi. Car je n'ai soulevé aucune question de cet ordre. J'ai parlé de "vos convictions quant à ce que vous estimez être la vérité", sur le sujet en question, à savoir un biais antichrétien possible dans l'article ainsi que la façon dont vous voudriez rétablir la vérité concernant les attitudes du christianisme vis-à-vis du racisme.

Je le répète: je suis ouvert à toute proposition sur la question que vous soulevez, dans la mesure où elle réponde aux principes de base de Wikipedia : à savoir vérifiabilité et fiabilité des sources et neutralité du point de vue. Comme je vous le disais, si vous estimez que l'article est biaisé en faveur de vues athées ou anticléricales, il est effectivement nécessaire de le modifier. Et comme je vous le disais aussi : vous êtes absolument le bienvenu pour corriger ces problèmes, à condition que vous ne supprimiez pas des passages sourcées avec des références fiables ou notables - des passages que vous pouvez,en revanche, nuancer ou contester en vous appuyant sur d'autres sources fiables qui les remettent en question. C'est ça le principe dialogique dans Wikipedia.

Enfin, pour ce qui est de votre question concernant l'importance exagérée donnée à certains mangas, il ne m'appartient pas d'en juger. Bien sûr, je m'intéresse plus au lied postromantique qu'à ce genre de bandes dessinées, mais je n'ai pas à porter de jugements de valeur, ni même à poser des échelles de valeur sur les différentes formes de culture et de contenus. Là encore, je m'en tiens aux règles de Wikipedia : à partir du moment où un sujet répond aux critères de notabilité de cette encyclopédie, il a voix au chapitre, que le sujet me plaise ou non...Or, c'est le cas de la plupart des mangas figurant dans cette encyclopédie. Dans le cas contraire, il existe des procédures de suppression d'article qui sont régulièrement mises en place. Dans tous les cas, cette question n'a rien à voir avec le sujet de cet article et le problème que vous soulevez au départ. Je n'en discuterai donc pas plus ici. Si vous avez un problème avec la politique culturelle de Wikipedia, je vous invite à en faire part directement au président de la fondation ou aux administrateurs.

J'espère avoir clarifié les malentendus afin de pouvoir rétablir une communication plus sereine. Dans tous les cas, je tiens à vous assurer que je ne fais pas partie « de ces athées antichrétiens modernocentristes manipulateurs et dogmatiques » contre lesquels vous vous insurgez. Inutile donc de me déverser tous les reproches que vous avez à leur adresser. Si vous avez des reproches à faire aux responsables du contenu de cet article, je vous invite, là aussi, à vous adresser directement aux contributeurs qui ont rédigé les passages qui vous posent problème. Tout comme vous, je n'ai pas vocation à assumer le rôle de bouc-émissaire. Je ne suis pas votre ennemi. Je suis à votre écoute. Je suis convaincu de votre bonne foi. En outre, je suis ici le seul à prendre le temps de répondre à vos remarques pour le moment, alors que je ne suis pas directement concerné. Mais effectivement, je reste aussi attentif au respect des principes fondateurs de Wikipedia.

Voilà, je vous remercie d'avoir lu attentivement ce message, malgré sa longueur. Cordialement. Fred Hunter (discuter) 27 août 2013 à 17:08 (CEST)

Analyse originale de la problématique du racisme

Bonjour,

J'interviens pour l'auteur d'une analyse du racisme dont les idées ne sont pas encore présentes sur la page "racisme" de wikipedia. Nous nous posons la question de la possibilité d'une présentation de son travail et/ou d'un lien vers une page externe. Je suis moi-même nouveau contributeur et mon rôle est purement administratif. D'autre part l'auteur n'a pas la possibilité d'entrer dans des discussions au sujet du contenu de son texte. Dans pareil cas, comment se passe la décision d'une entrée dans la page "racisme" ?

Cordialement, Phil Dhan --Phil Dhan (discuter) 17 septembre 2015 à 20:35 (CEST)

Bonjour. Si vous voulez discuter d'un ajout avant de le faire, cette page de discussion est justement l'endroit adéquat. Vous pouvez indiquer de quel auteur il s'agit, quelles sont ses thèses, etc, et en discuter avec les autres contributeurs intéressés. Si vous pouvez également fournir un lien internet pour que les autres puissent consulter le texte dont il s'agit, ce serait idéal. Le tout est qu'il s'agisse d'un auteur crédible et suffisamment reconnu pour qu'une citation détaillée de ses idées se justifie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 septembre 2015 à 15:26 (CEST)

Ajouts discutables

Depuis quelques jours, Lyramjules essaie d'insérer des citations "poétiques" d'un auteur peu connu, Ephrem Gnagnan : 1, 2. Je ne doute pas forcément de ses bonnes intentions, mais je n'ai pas l'impression qu'Ephrem Gnagnan (totalement inconnu(e?) au bataillon) soit un auteur représentatif, ni que ces citations apportent quelque chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 novembre 2016 à 09:06 (CET)

L'article Catégorie:Racisme antiblanc est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Racisme antiblanc (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Racisme antiblanc/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 23 mars 2020 à 11:32 (CET)

Black Lives Matter Logo in different languages

Please help to translate the Black Lives Matter Logo for this wikipedia.
Follow this Link to get to the request. Thank you --Mrmw (discuter) 7 juin 2020 à 20:14 (CEST)

Régimes racistes

Bonjour. Je veux essayer de faire divers ajouts d'historiens sur ce sujet. Un passage me pose souci dans l'article : "L’historien américain George M. Fredrickson (en) recense trois régimes politiques « ouvertement racistes » au xxe siècle : le sud des États-Unis sous les lois Jim Crow (1865-1963), l’Afrique du Sud sous l’apartheid (1948-1991), l’Allemagne nazie (1933-1945)109. Ces régimes présentent la caractéristique commune d’afficher une idéologie officielle explicitement raciste et d’avoir institutionnalisé dans la loi une hiérarchie présentée comme naturelle et indépassable entre le groupe dominant et le groupe dominé."

N'est-ce pas étrange ? Le régime fasciste à la fin des années 1930, le régime de Vichy avec ses statuts des juifs, me paraissent tout autant correspondre à cette définition. Je ne veux pas faire de modification sur un sujet aussi sensible sans vous inviter à donner vos avis.

Paulitique2020 (discuter) 7 septembre 2020 à 15:41 (CEST)

Suppression de trois historiens

Bonjour, j'avais fait une proposition au-dessus pour ne pas vouloir affecter sans discussion. Je suis néanmoins embêté car deux passages sur d'autres aspects que j'avais fait sur la base de trois sources universitaires ont justement été supprimés au motif qu'il aurait fallu que j'en discute d'abord ici. Il s'agit d'éléments de cadrages de chercheurs et il me semble que c'est plus la suppression qui aurait dû être expliquée. Voulant être convivial j'ouvre donc une discussion : si on enlève les sources universitaires sur les sujets "chauds" il me semble qu'il va rester... les gens non-qualifiés... et que ce n'est pas la meilleure méthode. Paulitique2020 (discuter) 27 novembre 2020 à 14:29 (CET)

Bonjour, le mieux c'est de proposer ici brièvement les ajouts que vous envisagez, et leurs sources, on pourra en discuter. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 17:30 (CET)

Oui, vous avez raison ça sera plus clair. Le premier passage était celui-ci "C'est bien Gaston Méry qui invente le terme dans son roman Jean Révolte, publié en 1892. Le "racisme" est ici la politique que doivent mettre en place les "Gaulois" pour se protéger des méridionaux, les Latins dans leur ensemble étant, pour l'auteur, des instruments de la "domination juive"14. Toutefois l'adjectif « raciste »15 et le nom « racisme » ne s'installent dans le vocabulaire général en France qu'à partir des années 193016."

La première partie a été conservée mais la seconde enlevée au motif je cite : "Ajout relevant plus de l'idéologie que de l'apport encyclopédique, cela doit passer par la discussion". La référence est un article de l'universitaire Etienne Balibar issu d'une revue universitaire, et je ne comprends pas ce qu'il ya d'idéologique là-dedans.

Le deuxième passage complétait la liste des "dimensions" du racisme en en ajoutant une : "sa dimension utopique : si tous les traits précédents peuvent se combiner c'est parce que le racisme ne se limite pas à nuire à "l'Autre" mais parce que cette discrimination permet de construire une société que les racistes considèrent être une utopie réalisée. L'historien Christian Ingrao conclue ainsi que "c'est bien la parousie raciale qui sert de légitimation au génocide"23, tandis que l'historien Nicolas Lebourg écrit: "le racisme, tout comme l’antisémitisme et l’islamophobie, est une dialectique qui fonctionne par la péjoration ethnoculturelle d’un groupe, et le désir de régénération ou de préservation ethnoculturelle d’un autre. L’intensité de l’antisémitisme aryaniste est inséparable de l’adhésion absolue à l’idée de régénération aryenne : le racisme n’est pas qu’un fait culturel ou structurel, il participe de l’enthousiasme du projet de renaissance collective."24"

Le passage a été supprimé par la même personne au motif qu"un ajout aussi conséquent et autant marqué idéologiquement doit passer en discussion avant d'etre inscrit dans l'article" Là encore je ne vois pas l'angle idéologique, ce sont des références de chercheurs qui, comme Johan Chapoutot qu'on aurait pu citer aussi, cherche à mettre en avant la compréhension des mobiles du racisme, et pourquoi il a pu rendre possible des crimes difficilement imaginables.

Il me semble que les sujets de ces deux passages (comment on utilise le terme / pourquoi le racisme) sont assez importants et méritaient de figurer dans la notice.

Paulitique2020 (discuter) 30 novembre 2020 à 08:32 (CET)

Bonjour  Karl Spike : et  Paulitique 2020 :, le mieux est sans doute que vous arriviez ici, par la discussion, à un consensus sur les points évoqués plus haut. Il s'agit de se mettre d'accord sur une version de ce passage qui vous convienne à tous les deux, et qui respecte les règles de l'encyclopédie. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 30 novembre 2020 à 10:10 (CET)

Bonjour  Paulitique 2020, Karl Spike et Sijysuis : Aucun de ces ajouts ne sont acceptables sur le fond car les sources ne sont pas centrées sur le racisme en tant que thématique principale de ces ouvrages. Le premier Croire et détruire: Les intellectuels dans la machine de guerre SS concerne l’implication des universitaires et intellectuels allemands dans le régime nazi, le second Les nazis ont-ils survécu? concerne les résurgences du nazisme et de l’extrême droite après la chute du régime nazi. Donc deux ouvrages de référence certes mais qui ne concernent le sujet de cet article. Les règles pour éviter toute faute de pertinence (TI) et de neutralité nous recommandent de s'appuyer sur des sources centrées sur le sujet et faisant autorité, donc des sources sur le racisme en général. Surtout quand le sujet en question est controversé et potentiellement polémique, ce qui amène à être plus vigilant sur les sources. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2020 à 12:19 (CET)

Bonjour Kirtap. Sur cette idée il me semble qu'il faudrait en ce cas remettre le premier passage supprimé sous motif qu'il serait "idéologique" alors qu'il concerne la datation du mot, ce qui me paraît très centré sur le sujet de la notice. Je respecte votre point de vue sur le second passage mais ça signifie que l'on se prive de l'analyse de ce qu'est le racisme par des historiens du nazisme pour comprendre l'histoire du racisme (ou d'historiens du colonialisme), c'est-à-dire en fait du racisme dans les faits... Je vous remercie. Paulitique2020 (discuter) 3 décembre 2020 à 08:43 (CET)

 Paulitique2020 : on ne se prive de rien du tout, et ce n'est pas mon point de vue ce sont les règles de sourçage et d'interdiction du travail inédit,le fait est que ces sources (tout autant pour l'attribution à Gaston Méry du mot sur la base d'une source sur l'antiméridionalisme dans la France de la belle époque), ne sont pas centrées sur le sujet qui est je le rappelle le racisme en général. Kirtap^{mémé sage} 3 décembre 2020 à 12:03 (CET)

Suppression par manque d'universalité

Bonjour,

je retire le passage : "mais sur la malédiction de Canaan dans le Livre de la Genèse et sur la « Table des peuples » qui en dérive." car il pose deux problèmes de conformité avec wikipedia : manque d'internationalisation (quid du racisme en Amérique du sud précolombienne ?) et part d'un point arbitraire dans l'histoire (pas de racisme en Mésopotamie ?).

Qu'en pensez-vous ?

Aleadam (discuter) 11 février 2022 à 14:22 (CET)

Bjr. La partie en question est celle-ci (ainsi, on l'a sous les yeux) :

" Les idéologies racistes ont servi de fondement à des doctrines politiques conduisant à pratiquer des discriminations raciales, des ségrégations ethniques et à commettre des injustices et des violences pouvant aller, dans les cas extrêmes, jusqu'au génocide. Ces idées s’appuyaient initialement non sur des faits scientifiques, mais sur la malédiction de Canaan dans le Livre de la Genèse et sur la « Table des peuples » qui en dérive, dans cette région du monde ou pour les croyants s'inspirant de la Bible "

J'ai replacé la dernière phrase (que vous aviez ôtée) parce qu'elle est très importante pour saisir au moins cet aspect étiologique + ai précisé rapidement, puisqu'il était besoin, la localisation temporelle s'étendant ensuite partout où se trouve un croyant d'inspiration abrahamique sur la planète.

Evidemment, il faudrait ajouter un élément expliquant (ou essayant d'expliquer) en RI l'universalité du racisme. Et/ou déplacer la phrase incriminée plus haut (afin qu'elle ne soit pas liée indéfectiblement à l'idée de doctrines politiques & à génocides. Mylenos (discuter) 12 février 2022 à 10:51 (CET)

Bonjour, cette section du RI ne repose sur aucune source de référence , elle se base sur le livre de la Genèse (source primaire) et en fait l'interprétation, et d'un obscur article de la revue The Nation non centré (note 5 et 6). Comme le RI est censé résumer le contenu de l'article, je constate que la section correspondante Racisme#Bible elle meme ne repose sur aucune source valable (47 encore la Genèse, et 48 digression personnelle). Donc sans l'appui d'une source centrée sur le racisme qui ferait cette analogie et qui traiterait de cette question, cela est du Ti et de l'interprétation personnelle sans aucune valeur encyclopédique. Donc le retrait non seulement de la portion du RI mais aussi la section dans l'article devraient etre appliqués. Kirtap^{mémé sage} 12 février 2022 à 17:26 (CET)

A moins d'apporter qq sources, ce qui doit être trouvable. En parallèle, je ne suis pas contre déplacer la phrase (sourcée) du RI dans le corps du texte. Mylenos (discuter) 13 février 2022 à 14:08 (CET)

Bonjour, j'adhère à cette proposition de Mylenos. Aleadam (discuter) 14 février 2022 à 13:50 (CET)

Théories racialistes versus « cutanisme »

Citation ː
"En 2003, les nouvelles techniques de séquençage ont mis à mal, une fois pour toutes, les tenants des théories racialistes : le projet Génome humain (1990-2003) s’est achevé par la publication de résultats montrant qu’il n'existe pratiquement aucune variation entre l’ADN de deux humains pris au hasard".
"Le terme « cutanisme » est un néologisme tiré de l’adjectif « cutané » qui vient du latin cutis, la peau. Nous préférons ce mot à racisme qui vient de race, dont les connotations sont sujettes à caution. Il a été créé par le sociologue François Biyele : « Nous utilisons cutanisme, dans le livre, à la place de racisme qui est inapproprié à l’espèce humaine qui constitue une race unique ; et aussi parce qu’à chaque fois qu’on parle de racisme, c’est bien à la couleur de la peau qu’on fait allusion, à rien d’autre » (112)". En savoir plus ː 2021 - Isabelle Stegner-Petitjean, Les dynamiques raciales de la production de Michael Jackson (1979-2001) : aspects commerciaux, musicaux et visuels, 1^er décembre 2021 (DOI 10.4000/TRANSATLANTICA.17634, lire en ligne)