Discussion:Confédération nationale du travail (France)

Présomption de représentativité (syndicale)

Dans le privé, la présomption irréfragable de représentativité a été abolie avec la loi n° 2008-789 du 20 août 2008. Pour toute organisation syndicale (sans exception), la représentativité (depuis l’entreprise jusqu’au niveau national) doit maintenant être prouvée par le biais des élections de DP.

L'item "Présomption de représentativité" qui figure sur la fiche d'identité de la CNT ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9d%C3%A9ration_nationale_du_travail_%28France%29 ), et des autres confédérations syndicales je suppose, reste donc valable pour le secteur public mais il est caduc pour le secteur privé.

Toujours au sujet de cette notion de "présomption de représentativité", il faudrait aussi actualiser l'article sur la représentativité syndicale en général ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentativit%C3%A9_syndicale ).

cnt

"Faisant le bilan - forcément partiel et borné comme ses militants - que dans un système donné, ils n'étaient pas à l'abri de faire des erreurs malgré leur position éthique,ils firent un dogme ( toute représentation des salariés = collaboration de classe) du bilan d'une pratique (qu'ils avaient eue eux-même) en figeant ainsi leur perception de la réalité sociale. En ce sens on peut vraiment dire qu'ils sont les derniers dinosaures d'une époque révolue. Ils ont dáilleurs décidé de transformer leur groupuscule en club deping pong. Cete transformation ne semble pas offrir la possibilité aux générations suivantes de militants de critiquer ce choix, d'agir et de se faire une expérience qui soit la leur dans un monde où la lutte des classes évolue dans ses formes tout en restant fondée sur l'exploitation. C'est pour vous dire s'ils sont condamnés par l'histoire !

"

Je vire ça, ça n'a rien d'objectif ni rien à faire dans la partie historique de la CNT. Que l'on discute des exclusions, de leurs causes et positions, ok, mais y a une page pour ça et c'est celle sur laquelle on se trouve.

cnt=

article pas neutre, cnt-ait = dinosaure condamnée par l'histoire c'est pas possible dans une encyclopédie...l'article est à réecriir peut etre

cnt-ptt

est-ce qu'on peut dire que la cnt-ptt vient d'être interdite (suppression de tous les droits d'expression) à La Poste, ce qui constitue une entrave au libre exercice du droit syndical ? Dr Boris Kater 28 juin 2006 à 11:15 (CEST)

Modif

Bon, j'ai tout viré de la dernière définition. J'ai mis le texte de présentation qui est sur le site de la CNT. Cela paraîtra peut être partial pour certains (moi je ne pense pas qu'il y ait grand chose à redire à ce texte) mais c'est toujours mieux que le texte outrancier et caricatural qui figurait ici depuis plusieurs semaines.

Il est modifiable, ce serait donc pas mal si des gens sans parti-pris pouvaient s'y atteler (moi je suis à la CNT)

Oups... j'avais entre temps rétabli la version précédente. Wikipedia n'a pas pour but de copier les articles d'autres sites...

AntoineI 16 février 2006 à 22:43 (CET)

Suppression des modifications

Je viens de supprimer les modifications faites par l'adresse 81.250.221.120. On pouvait trouver exactement le même texte sur d'autres sites (là ou là par exemple).

AntoineI 16 février 2006 à 22:38 (CET)

je sais, je m'explique plus haut.

attention

"En 2003, la CNT-F revendique plus de 4000 adhérents. Porteuse d'un syndicalisme libertaire renové et pragmatique elle commence aujourd'hui a rencontrer un réel écho au près des travailleurs tant pour ses revendications que les formes d'action qu'elle propose."

ce passage me semble plus relever d'un discours partisan, et pas d'un contnu encyclopédique !! ~~

Cet article est tout simplement diffamatoire contre la CNT "Vignolles".

Je crois que dans cette forme, l'article peut à nouveau être considéré comme neutre.

Cotisans

c'est ridiculement faux. Il y avait 500 cotisans au dernier congres de la cnt-f, pas 5000...

[ vous êtes des grands comiques ... Alors ca doit faire a peu près 80 adhérents en RP  ;-)) ]

en RP, il y a plusieurs syndicats avec plus de 80 adhérents à jour de cotises...

non pourquoi ?

rétablissons la vérité. la cnt revendique à peu prés mille deux cent adhérents à jour de cotises et ayant payé les quatre trimestres de l'année 2004. cela fait peu pour une orga syndicale. à cela plusieurs explications:

les syndicats sont pauvres et ne payent pas tous toutes leurs cotises à la trésorerie confédérale de la cnt, se gardant une cagnotte pour leur activité syndicale. 

la collecte des cotises reversées à la trésorerie de la cnt est donc une sous évaluation. deux mille cartes ont été vendus pour l'année 2004. en tant que trésorier confédéral, je ne vois nulle part d'hémoragie ou de baisse des effectifs. c'est la propagande de l'ait prenant ses désirs pour la réalité. il y a aussi une crise du militantisme. beaucoup de militants gravitent autour de la cnt sans pour autant s'encarter et payer ses cotises.c'est regretable mais c'est comme ça.

ce qui ne les empéche pas d'oeuvrer à la construction de la CNT.

un document récent des renseignements généraux donne le chiffre de 900 adhérents pour lutte ouvriére et à peine plus d'un millier pour la LCR. c'est pourquoi nous n'avons pas à rougir des 1200 adhérents à jour pour l'année 2004 et les cinq ou six mille qui gravitent autour de notre organisation.

[[ c'est etrange de comparer les effectifs d'un syndicat a ceux de partis politiques. A mons avis tu devrais relire plus attentivement la charte de Paris... De plus, tu reconnais de facto, que le chiffre de 2000 adherents, mis en avant il y a presque dix ans avec en meme temps une "constante augmentation"... a toujours ete un mensonge. Merci a toi de retablir la verite ]]

la majorité des syndicats se devellopent partout, les effectifs sont en constante progression, trés rarement en regression. le réseau AIT ne représente en france qu'une centaine d'individus. leur activité principale: jeter le discrédit sur la cnt.

j'en veux pour preuve les distributions de tract devant des réunions publiques ou commémorations organisées par nos soins

ou ? quand ? combien ? un peu leger comme "preuve" - diffamation...

ou les tracts diffamatoires nous visant, comme le fameux "CSL, CNT-vignoles, FRONT NATIONAL méme combat?" ou l'on pouvait lire que nous étions les alliés de l'extréme droite.

il ne s'agit pas d'un tract mais d'une brochure. Celle ci n'a pas ete publiee par la CNT-AIT (diffamation...). Elle concerne un evenement precis, a savoir le passage d'un syndicat vignoles au "syndicat" fasciste CSL

jamais nous n'utiliserons de telles manoeuvres que le nombre nous permettrait pourtant, éthique libertaire oblige.

[[t'as raison, vous preferez utiliser votre Service d'Ordre qui agresse physiquement des militants du milieux libertaire (un exemple http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=330 )... ou de leur propre organisation ! D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu parles d'"ethique libertaire" pour une organisation syndicaliste-revolutionnaire ? Dont plusieurs membres se gaussent de "ne pas etre anarchistes"]]

je me demande comment wikipédia peut donner crédit à des gens qui emploient de telles méthodes

idem...

et n'ont de syndicalistes que le nom. ou sont les sections de l'ait?

ha oui, c'est vrai. elles sont clandestines pour échapper à la repression

pierre. trésorier de la cnt.

Les effectifs sont en constante progression ? en 1980 Les "LIAISONS SOCIALES"(numéro spécial syndicats) DONNAIENT (déjà..) ENTRE 500 ET 200O ADHERENTS A LA CNTf!

Désolé, je détère un débat (à mon sens inutilement) houleux. Le problème persisite : nous ne sommes pas 5.000. Je ne suis pas au courant que l'extrême majorité de nos adhérants ne cotiserait pas. Si c'est le cas ça devrait être un sujet, non pas pour les «faire payer» mais effectuer un recensement ou une protection juridique a des personnes ayant peu de justificatis à fournir en cas de problèmes. Cet argument me semble insuffisant en l'État, et contradictoire avec la volonté et la tradition d'honnêteté intellectuel. Les rythmes de régularisation varient selon les syndicats (jusqu'à 1 an), on peut partir sur le chiffre de début 2019. Il me semble que c'était 800.

Trésorerie

Les comparaisons avec les syndicats dits "représentatifs" - voire les centrales syndicales - sont ridicules et stériles. Il faut savoir que les CNT ne reçoivent pas de subventions de l'Etat ni d'autres sources - contrairement aux autres cités avant - mais que seules les cotisations des adhérents font tourner les fonds de la trésorerie. Dr Boris Kater 11 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Salut Docteur, pourrais tu me dire où sont les comparaisons avec les autres sndica dont tu parle? Merci bien. Stevo 11 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

présentation doublé . "pureté"

La présentation est en double.

tandis que l'une reste attachée à la « pureté » de l'anarcho-syndicalisme (pas de participation aux élections professionnelles...)

Qui dit "pureté" dit "impureté" (Ça me semble un peu moraliste comme phrase), et pourtant la question reste politique et non morale. Libre 4 mar 2005 à 13:51 (CET)

Ya basta

Non, mais... Croyez-vous que ces petites querelles intestines aient un sens ?

Emanuel Goldstein--Toulousan --8 mai 2005 à 00:29 (CEST)193.249.188.175

sur le Vandalisme du 4 mars

Je n'ai pas vandalisé l'article... s'il y avait une partie du texte en deux exemplaires(pour ainsi dire) c'est à cause d'une erreur souvenue lors de la sauvegarde de la dernière modification. Je fais mes contributions depuis la BPI, on ne peut pas y rester des heures et des heures et parfois la conexion est péniblement lente.

En plus, c'est vrai que je suis pas syndiqué à la CNT mais j'en suis un sympatisant. J'ai plein de camarades là dedans et je ne ferais jamais de travail de désinformation. Voilà quoi!

Solidarités libertaires,
Sinaloa 14 mar 2005 à 20:24 (CET)

J'ai énoncé le fait que l'article etait en double, pas qu'il fut vandalisé ;). fraternidad libertaria Libre 14 mar 2005 à 21:24 (CET)

C'est pas toi mais Celui qui avait résumé sa correction aux mots (Vandalisme du 4 mars). Salud y libertad. Sinaloa 20 mar 2005 à 19:43 (CET)

oops, désolé ;)Libre 20 mar 2005 à 19:56 (CET)

neutralité de la version de 82.121.58.61 - 28 mar 2005 - 22h54

merci à 82.121.58.61 pour cette version. je trouve cette version neutre. l'autre ne l'était pas vraiment. Libre 29 mar 2005 à 17:34 (CEST)

neutralité

Il conviendrait de préciser que ce texte partisan et peu objectif a été écrit de toute évidence par un militant de la CNT AIT. Groupe ultra-minoritaire dont la principale activité se résume bien souvent au dénigrement de la CNT française.

Ceux et celles qui souhaiteraient avoir un autre point de vue sur l'anarcho-syndicalisme en France peuvent se référer à l'article paru en Avril 2005 dans le journal Politis. http://www.politis.fr/article1293.html

posté par 213.103.224.248 le 14 avr 2005 à 23:15.

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différence de la version précédente et de la version nouvelle dont tu parles, Selon toi, donc, l'une (la premiére) serait la version cnt-f (puisque tu sembles prendre position pour celle ci comme étant neutre), l'autre serait donc la version cnt-ait, et donc non neutre. Et pourtant, je trouve la deuxième version plus neutre, même si il y a des propos dont ceux-ci qui me semblent à retravailler ou enlever :

• Mais il smeble que depsui quelques années, le mouvement s'inverse, comem le déplorent d'ailleurs de nombreux militants des Vignoles qui la quittent de plus en plus nombreux.

• Néanmoins, la "découverte" que la CNT-Vignoles était dirigée depuis le début par un duo de petits patrons a douché les illusions et les ardeurs militantes de nombreux de ses membres, notamment les plus jeunes, écœurés par les guerres de chefs et de clans.

il y a des références permettant de vérifier tout cela ? ce serait possible d'avoir des références/liens/etc ?

Libre 15 avr 2005 à 14:23 (CEST)

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Le texte initial, visiblement rédigé par un adorateur des Vignoles était on ne peut plus partisan !

Dire que la CNT-AIT est un "Groupe ultra-minoritaire" est aussi un jugement de valeur bien loin de la neutralité du site Wikipedia (quant aux Vignoles, quand bien même ils seraient les 4000 revendiqués, comparés aux 600 000 adhérents revendiqués de la CGT ou de la CFDT, sans parler des millions de travailleurs, ils seraient AUSSI un groupe ultra minoritaire ... Donc attention à l'effet boomerang des expressions utilisées... A force de vouloir paraître plus gros que le boeuf on finit par exploser ...).

Affirmer également que sa "principale activité se résume bien souvent au dénigrement de la CNT française." c'est précisément du dénigrement pur et simple. Va jetter un coup d'oeil sur le site http://cnt-ait.info, tu verras la part consacrée aux Vignoles dans les textes publiés sur le site ...

Ensuite, depuis quand faudrait il taire toute critique ? Au nom de quelle pureté ? Pourquoi vouloir censurer les débats ? Alors plutôt que de se jetter à la face des chiffres qui - si on regarde bien - sont finalement autant dérisoires d'un côté que de l'autre, il serait temps de parler concrètement de stratégie et de tactique. Répondre sur le fond et non plus sur la forme. Par exemple, quel est le bilan de la représentativité syndicale pour les Vignoles ? En quoi la participation aux élections a été bnénéfique pour la construction d'un mouvement autonome de travailleurs ? Cela a t il favorisé la renaissance d'une conscience ouvrière de lutte ? Où en sont les sections de la Comatec, de la redoute, etc ... ?

Enfin, en ce qui concerne le problème des patrons aux seins des Vignoles, la documentation est disponible auprès de tout syndicat des vignoles (demander les accords de congrès de 2004 qui acceptent que les patrons soient membres des Vignoles et aussi la lettre du Syndicat de la Presse à propos de deux patrons de presse dont E. Deschamps, qui est d'ailleurs amplement cité dans l'article de Politis). Je tiens aussi à la disposition de tous ceux qui le souhaitent ces documents.

Seule la vérité est révolutionnaire comme disait l'autre :-)

Dernière chose : quand tu dis "Ceux et celles qui souhaiteraient avoir un autre point de vue sur l'anarcho-syndicalisme en France peuvent se référer à l'article paru en Avril 2005 dans le journal Politis. http://www.politis.fr/article1293.html" il semblerait que tu ne l'aies pas lu : où as tu vu un point de vue anarcho syndicaliste dans ce texte où le leitmotiv des interviewés c'est de marteler que la CNT n'est PAS anarchosyndicaliste mais "révolutionnaire" et que les libertaires n'y sont qu'une toute petite minorité. Là c'est carrément de l'autodénigrement si on suit tes critères :-)

bisous

Dogmatix ( soli.ait(at)wanadoo.fr )

merci pour la documentation, effectivement les explications mises dans l'article sont vérifiables. Libre 5 mai 2005 à 11:11 (CEST)

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Voila encore une belle manière de transformer la réalité : Ou est-il dit que les libertaires sont une "toute petite minorité".

Voici ce qui est écrit par le journaliste de Politis :

"... mais la CNT ne se définit pas comme anarchiste. Seulement révolutionnaire, accueillant des libertaires. « Ceux-ci ne constituent pas une majorité », précise Jean-François Grez, pour contrer ce cliché de syndicat anarchiste qui colle à la CNT depuis des années."

Pour ma part, je pense que les libertaires sont majoritaires à la CNT-f, mais des syndiqués ne se revendiquant pas de ses idées peuvent adhérer (voir les sections Comatec par ex.) Du fait de son fonctionnement libertaire, le syndicat devient alors un lieu d'emmancipation, de confrontation et d'éducation politique.

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REPONSE : COMATEC ET EMANCIPATION ET EDUCATION

L'exemple de la Comatec est un bon exemple : il s'agit d'une entreprise de nettoyage. Les salariés y sont en majorité des travailleurs immigrés. Ils ont des difficultés d'expression en français et peu savent lire ou écrire le français.

La section a été créé en 1988. Depuis le début, elle a été assisté par des militants d'autres secteurs, du fait notamment de ces problèmes de lecture et d'écriture. Aujourd'hui, plus de 15 ans après la création de la section, où en est le travail d'émancipation et d'éducation de ces travailleurs : ils ne peuvent toujours pas assister aux réunions régionales du fait des problèmes de langues ... (cf les derniers compte rendus d'UR ...) Donc, en 15 ans il n'y a pas eu d'avancée sur les questions de l'alphabétisation des travailleurs de la Comatec qui sont toujours sous la tutelle d'Etienne D depuis tout ce temps ... Que au bout de 15 ans des travailleurs ne soient toujours pas capables de s'assumer eux même, c'est plutot inquiétant pour une organisation révolutionnaire ... Je pense qu'on devrait se poser des questions !

[ Vous connaissez le local de la CNT nettoyage - rue de la Martinique dans le 18EM ??? ]

[[Oui, et en quoi estc e que celà répond à la question : les travailleurs de la Comatec sont ils autonomes et prennent ils en charge leur syndicat par eux même ou bien sont ils toujours sous la tutelle d'Etienne Deschamps depuis 15 ans ? Etq uel sont leurs liens avec le reste dela Confédération ?]]

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Des patrons à la CNT ? Arrétez les insinuations ? Donnez vos sources !!

Tu parles peut-être de l'écriain B. Pouy quand il a dirigé la collection Baleine. Et bien il a rendu sa carte ! Ou G. Melinan  ? "Patron" d'une imprimerie autogérée dans les années 70.

REPONSE :

- en ce qui concerne Pouy je n'étais au courant qu'il était patron ?

[ Il dit lui même qu'il a du, de ce fait, rendre sa carte ]

- Mélinand : oui, entre autre. Et pourquoi as tu mis patron entre guillement ? Oui ou non avait il des salariés ? (par aillerus, contrairement à ce que tu insinues, il a été patron depuis les années 70 et jusqu'à sa mort en 2001 ...)

[ Mélinan , un ami qui nous a quitté juste après MAi 2000 ... Il était patron par la force des choses ... après l'aventure des imprimeries autogérées des années 70, il avait mis son argent dans une imprimerie espérant relancer une SCOP avec des associés qui ont préféré rester ses employés !

[ Un patron comme lui, j'en connais pas bcp. Mais es tu sûr qu'il avait sa carte à la CNT ? ou était-il juste un proche , impliqué notament par son activité d'imprimeur ... ?? ]

[[Oui, il était membre es qualité des Vignoles. Cf sa nécro dans le journal de cette organisation qui par ailleurs regrette avec sa mort de perdre un homme d'influence dans les réseaux de pouvoir ...

Les autre ssources sont les suivantes :

- Compte rendu du XXIII congrès (St Ouen 24-25 janvier 2004) : Compte rendu de la commission CTTE de l'Herault ; cette motion permet aux agriculteurs - employeurs d'être membres des Vignoles.

[ L'activité saisonnières pour les récoltes, je vois pas comment faire autrement aujourd'hui ]

[[ Le problème ce n'est pas comment résoudre le problème des petits patrons agriculteurs mais les petits patrons ont ils leur place dans une organisation anarcho-syndicaliste ? dans ce cas, pourquoi ne pas accepter que des patrons de Mac Do sous franchise soient aussi membres des Vignoles, parce que franchement pour être économiquement viable je ne vois pas comment peut tourner un Mac Do sans précaires ?]]

- Lettre du SIPM (Syndicat Interprofessionnel de la Presse et des Medias) à l'union régionale parisienne [non daté, hiver 2004], où l'ont peu lire entre autre "il est inacceptable qu'un patron de presse soit adhérent de la CNT " ... Ce patron (Pierre B.) côtise à la caisse de retraite des chefs d'entreprise. Sa société compte 12 salariés. il se fait un revenu brut de patron 88 540 euros (580 784 francs) à quoi il faut rajouter de 43 200 euros de dividendes (283 373 francs)

Ces deux documents sont disponibles auprès de tout groupe des Vignoles. Sinon indique un mail où je t'enverrai la version scannée ... et tu pourras juger sur pièces ...

[ Ca me gêne pas .. en plus, il doit cotiser un MAX ;-) ]

[[ En tout cas on dirait que ça gène des gens aux Vignoles de cotoyer ce patron de presse aux revenus confortables. Par ailleurs, si tu discutes un peu dans le milieu, tu rencontreras des gens - qui ne sont pas forcément des militants acharnés pour une chapelle - qui ont travaillé pour lui et demande leur si la boite TSA ressemble à un paradis syndicaliste ... Tu pourrais avoir des surprises ...]]

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La CNT, libertaire ?

Se référant à l'anarchosyndicalisme et au syndicalisme révolutionnaire, la CNT aujourd'hui oscille entre la reconnaissance d'un projet communiste libertaire et le refus de toute étiquette spécifiquement idéologique : pas d'organisation politique, de quelque obédience qu'elle soit, comme tutrice de l'organisation syndicale. Une logique d'adhésion qui est basée sur l'appartenance de classe, et non les références idéologiques. Mais une proximité indéniable avec un certain courant du mouvement libertaire, dont la proximité s'explique par le mode de fonctionnement. Une proximité qui, avec d'autres composantes de ce même " mouvement ", se transforme en hostilité manifeste : l'individualisme, de quelque obédience qu'il soit, n'est guère compatible avec le communisme libertaire, fondé sur la reconnaissance de l'être humain comme " animal social ".

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Tu es en pleine confusion l'ami ! Si le B-A-BA de l'anarchosyndicalisme c'est le refus de la tutelle d'une organisation politique sur le syndicat, ca ne veut pas dire l'absence d'idéologie dans le syndicat ! (l'absence d'idéologie est d'ailleurs une idéologie en soi ...) En fait, les anarchosyndiclaistes n'ont pas besoin d'organisaitno politique car le syndicat est A LA FOIS l'organisation de lutte et l'organisation idéologique (d'où le terme : anarchosyndicaliste).

C'est du moins la conception à la CNT AIT. Et c'est ce qui explqiue que nous n'avons pas de membre de la FA ou d'AL chez nous ... (on ne peut pas dire autant des Vignoles qui en sont truffés ... Ce qui fait que tes remarques sont plutôt amusantes : a te lire on croirait que tu nous reproches ce que les Vignoles pratiquent !)

Laisser le côté idéologique / politique aux organisations politiques pour ne se consacrer qu'à la pratique syndicale d'amélioration des conditions de vie, comme le suggère la Chartes d'Amiens, c'est : - tout d'abord croire que les travailleurs ne sont pas capables d'avoir une réflexion politique autonome construite (et là c'est exactement la thèse des marxistes puis des léninistes qui pensent que - de totue façon - les travailleurs seuls ne peuvent dépasser le cadre du trade unionisme) - ensuite laisser toute la place libre du politique aux organisations spécifiques. Lanature ayant horreur du vide, si il n'y a pas de référence idéologique dans le syndicat, il faudra bien que ces références lui soient apportées mais alors de l'extérieur ... Et on revient au schéma marxiste léniniste ...

A la CNT AIT nous essayons d'avoir une conception globaliste des choses, parce que tout est lié. (et réciproquement ;-)

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30 Avril: l'"Adorateur des Vignoles" aimerait poser une question au "groupie de l'AIT": Ceci peut-il être considéré comme neutre? "La CNT-AIT, quant à elle, ne se préoccupe pas de son écho auprès des centrales, ce qui l'intéresse étant plutôt de développer des pratiques et des idées anarchosyndicalistes auprès des travailleuses et des exploitées." On sent tellement la critique en creux, genre "contrairement à certains, nous, à l'AIT..." C'est petit!

[Bof ... Ce qui est petit c'est surtout que - ne trouvant rien à dire sur le fond - tu attaques sur la forme.

Ce qui est petit c'est d'essayre d'ouvrir une diversion poru qu'on ne parle pas de qsujets autrements plus graves que le style littéraire que sont le fait d'accepterd es paterons dans l'organisation, le mensonge systématique sur le nombre d'adhérent (cf les premières réactions et poru lesquelles je n'ai rien à voir), le positionnement électoraliste,, l'identité anarchiste de la CNT niée, etc ...]

adorateur des vignoles: Pour discuter du fond, il y a d'autres espaces que sur Wikipédia, non? ;-) Je parlais simplement du désaccord quant à la neutralité de l'article, et force est de constater que les querelles intra-groupusculaires semblent même plus violentes que celles entre la CNT (Vignoles ou AIT) et les bourgeois! C'est dire l'esprit qu'il règne....(peut être la discussion virtuelle "radicalise"-t-elle aussi les choses :-) Quoi qu'il en soit, on voit l'effet 'achement positif de cette guéguerre ici par exemple: [1]

Cependant il faut avouer une certaine "fidélité" de votre part puisqu'au moins lors des manifs vous vous "joignez" à Vignoles par la distribution d'autocollants fièrement étiquetés "CNT AIT"...

[Si c'était vrai ca montre qu'on est pas si sectaires ! :-) Sinon, dans quelle ville as tu vu cette chose, je n'ai pas mémoire que nous éditions d'autocollants siglés CNT AIT ? ca m'interesse, je vais en demander aux copains ! Heureusement qu'ils y a des vgnoles sur wikipedia pour suppléer à nos carences internes ! :-)) En plus être fiers d'un sigle comme d'une amrque de lessive ou le fétichisme organisationnel, c pas trop notre genre mais bon il se peut qu'une brebis égarée ... :-) ]

adorateur des vignoles: Lors de la manif anti-bush du 5 juin 2004 à Paris, un type m'a distribué un autocollant avec marqué CNT AIT dessus... Pour le reste, il se peut bien que ce soit des RG, ou - pire! - un mec des vignoles jaloux qui veuille salir votre "non-image de marque". Ce qui semble après tout plausible. Vous êtes tellement enviés!

[lecteur insouciant : jusqu'a peu (4 mois...) on peut trouver sur des tables de presse de la CNT vignoles des 4 pages de presentation (national) contenant une partie.... sur l'AIT ! Donc que des autocollants avec marque AIT se baladent a droite a gauche, pourquoi pas ?]

"Mais il semble que depuis quelques années, le mouvement s'inverse, comme le déplorent d'ailleurs de nombreux militants des Vignoles qui la quittent de plus en plus nombreux."

Adorateur des vignoles: Et ils viennent à l'AIT? :-))))))

[Tout d'abord je constate que tu ne contestes pas qu'il y ait des gens qui quittent en nombre les Vignoles en ce moment. C'est bien, l'honnêteté intellectuelel aura déjà fait un grand pas.

Ensuite, je tiens à te rassurer : non, bien sur, ils ne viennent pas chez les fous d'en face ... quoique ... peut être ... qui sait ? mais moi je dit ça je dis rien ... ]

Adorateur des Vignoles: Je ne suis pas au courant du départ de membres des Vignoles, mais après tout cela est possible, et si cela permettait au moins de voir cesser les attaques de l'AIT en ce qui concerne l'"effet mode" des Vignoles, ce ne serait pas plus mal...

Je conteste pas car j'en sais rien ... Je sais par contre que les groupes qui étaient restés à l'AIt lors de la scission rejoignent les Vignoles individuellement ou avec leur structure.s ( Besançon, Tours, Toulouse, 77 ... - en 2004 et 2005)

Je sais aussi que la CNT est de + en + présente dans les régions.

Remarque à propos des autocollants (question passionnante s'il en est): personnellement j'ai pu me procurer, par hasard, et alors que je n'étais pas au fait de l'existence de plusieurs CNT, des autocollant blancs "CNT-AIT", "Organisons-nous - pour un syndicalisme autogestionnaire", avec l'adresse de la CNT dessus: 33 rue des Vignoles! Et même maintenant je n'hésite pas à les coller sur des pubs ou des caméras, qu'est-ce que ça peut faire?

FC 26 septembre 2005 à 23:08 (CEST)

scission en deux articles ?!

je pense que maintenant l'article est plus pertinent qu'au départ, qu'en pensez vous ? Libre 5 mai 2005 à 11:41 (CEST)

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Non l'article de la page principale est inacceptable et manipulateur.

En plus des inexactitudes du genre :

"Tandis que l'autre CNT (vignoles) se bat pour développer le concept de représentativité"  

L'article dans son ensemble développe l'idée que la CNT-f (que certains s'amusent encore à appeler Vignoles) aurait de gros problèmes internes et un reflux de militants. C'est absolument FAUX. Au contraire la CNT développe son implantation (sections d'entreprise, agriculture, média ..)

Je propose que l'article sur la CNT soit coupé en deux parties, après la scission de 1993.

Une description pour la CNT-f qui pourrait intégrer tout ou partie de ce texte : http://www.cnt-f.org/accueil/presentation.html

Pour la CNT -AIT : faire un copié-collé de l'aticle actuel (par exemple) pourrait leur convenir, je pense ...

Personnellement, Je n'ai rien contre, mais je ne m'occuperai pas de la création/scission en deux articles, à ceux que ça intéresse de le faire. Libre 11 mai 2005 à 11:56 (CEST)

Je pense maintenant que cet article présent doit être une base commune aux CNT's en france, et que par la suite chaque organisation peut créer son article spécifique (CNT-f, CNT-AIT) si nécéssaire. Libre 27 août 2005 à 10:52 (CEST)

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Back in town ...

Quelques propositions d'évolution

1) "la CNT est un syndicat exerçant son influence"

La notion "d'exercer son influence" me semble étrangère à l'anarchosyndicalisme, car elle implique une notion de participation à un jeu de pouvoir ... Je pense qu'il serait plus judicieux de dire "développant son activité" ... Mais il est vrai que certains voient bien leur activité comme celle d'un groupe d'influence au sein du paysage syndical en recomposition (cf article de politis :"« Dans les dix ans à venir, il va y avoir une recomposition du syndicalisme de lutte dans laquelle la CNT pourrait jouer un rôle »)

2) "La CNT rest un mouvement plus ou moins groupuscualire jusque dansles anénes 1990"

Cette phrase sous entend qu'actuellement les CNT - toutes confondues - ne seraient pas groupusculaires... Or le taux de syndicalisation en france est de l'ordre de 8% (et moins de 5% dans le privé). Et - sauf erreur de ma part - ces 8% de travailleurs syndiqués sont majoritairement à la CGT, la CFDT, FO (chacuns quelques CENTAINES DE MILLIERS d'adhérents ...) La CNT - dans toute ses composantes - ne représente MEME PAS 1% de la CGT ou la CFDT qui eux même ne sont qu'une partie des 8% de syndiqués ...

Arrêtons de nous payer de mots et de nous auto intoxiquer : le mouvement "révolutionnaire" (en tapant très très large) en France, même en y incluant les LO, LCR , mao et cie EST groupusculaire. Le mouvement anar est groupusculaire et le mouvement anarcosyndicaliste encore plus ! Mais on dirait que cela en gêne certains, qui n'assument pas et voudraient faire comme la grenouille se comparant au boeuf ... Attention à l'explosion, camarade !

Par ailleurs la CNT est elle un mouvement ou une organisation ? Pour ma part, en tant que militant de la CNT AIT, je pense qu'elle est plus un mouvement effectivement, mais il me semble qu pour les camarades des Vignoles elle est surtout une organisation, un appareil ... (cf Politis encore)

Donc je propose de remplacer cette phrase par la suivante "La CNT, après une brève période de croissance dans l'immédiat après guerre (grève des postiers de 46, grève de Renault en 47), s'effondre assez rapidement du fait des dissensions interne et du choix majoritaire du mouvement anarchiste de participer à la naissance et au développement de Force Ouvrière, dans un contexte de guerre froide et de priorité donné à l'anticommunsime par ce même mouvement.

Elle semble connaître un certain renouveau avec l'évolution de la situation en Espagne à la mort de Franco en 1975 mais surtout après la chute du mur de Berlin et le renouveau d'une certaine radicalité dans les luttes dans les années 1990.

Mais ce développement amène aussi des débats en interne et des divergences d'appréciation de la situation sociale et du projet politique de la CNT. Ces divergences conduisent à deux scissions successives :"

3) "la CNT-F(dites Vignoles [...]) développe un autre concept de représentativité hors du système éléctif professionnel."

Cette phrase ne veut pas dire grand chose ... Il serait intéressant qu'un camarade des Vignoles l'explicite de façon à expliquer ce qu'est ce concept. L'article gagnerait en clarté.

4) "la CNT Vignoles ... porteuse d'un syndicalisme libertaire rénové"

Si on lit la brochure "La CNT c'est quoi" page 15 il est dit "la CNT, syndicat anarchiste, c'est assez fantaisiste et un peu court comme description de la réalité de notre organisation". Pour respecter la position de nos camarades je propose donc de mettre à la place :

"la CNT Vignoles ... porteuse d'un syndicalisme révolutionnaire rénové"

De la même façon, je propose que la phrase "l'accroissement du nombre d'adhérent dans la CNT Vignoles ... nombre de jeunes attriés par les idées communistes libertaires du syndicat" soit remaniée pour mieux respecter l'indépendance revendiquée de la CNT Vignoles par rapport aux courants politiques et diéologiques par "nombre de jeunes attirés par le discours révolutionnaire et l'activisme du syndicat". Je précise que pour moi activisme n'est pas une insulte mais le mot qui me vient spontannément à l'esprit pour définir la pratique des camarades des Vignoles. je laisse le soin à un camarade des Vignoles de trouver un meilleur descriptif.

5) A la fin du chapitre sur la pratique dela CNT AIT je propose de rajouter la phrase suivante :

" Enfin la CNT AIT dénonce la tendance actuelle de faire passer pour des luttes ou des combats l'organisation de concerts ou d'évènements festifs sans lendemain (larzac, contre sommets, FSL , ...). Elle lutte aussi contre la marchandisation qui pourrit le mouvement en perpétuant l'esprit de consommation (vente de t shirt, de pins, etc ...). Elle a fait sienne la position des situationnistes "spectacle du refus ou refus du spectacle, il faut choisir ..." "

Pour la 2), cela serait peut-être mieux : "du choix majoritaire du mouvement syndicaliste anarchiste de participer à la naissance et au développement de Force Ouvrière".

Pour le 3), ok pour le manque de clarté.

Pour le 4), je suis ok avec ta proposition sur le "syndicalisme révolutionnaire".

Pour la 5), je n'ai rien contre....

Libre 1 jul 2005 à 17:00 (CEST)

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Salut Libre,

On progresse semble t il ! Bientôt la vilaine croix rouge en en tête du site va disparaitre si ça continue ;-)

En ce qui concerne le 2), même les anars pas syndicalistes ont appuyé le lancement de FO mais bon c pas grave, ca change pas grand chose. Va pour ta proposition.

On attend encore qu'un camarade des Vingoles nous éclaire sur leur nouveau concept de représentativité ... (Pierre des landes nous entends tu ? :-)

Sinon à propos du 1) (développer l'activité au lieu d'exercer son influence) qu'en penses tu ?

a +

Dogmatix

Et bien, puisque je suis le contributeur questionné,

Pour FO, je ne savais pas. Mais il devait peut-être y en avoir au moins un qui a dit non !? ;)

Pour le 1) "développer l'activité" me semble plus clair et portant moins à confusion qu'"exercice d'influence".

Libre 18 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

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Dogmatik , tu fais ce que tu veux dans ton orga avec l'ait. Et tu reviens nous dire comment ca marche pour toi. ok ?? Ils sont hallucinants à a CNT ait ! On s'occupe pas de vos modes d'action, nous. Mais si on parle pas de vous, c'est peut être que vous n'êtes pas efficaces ? Essayez un peu de vous remmetre en cause de temps en temps. Et tu laisses la CNT-F tranquile puisque tu n'y es plus. Ca sera gentil. Merci.--→ 80.170.52.218

Et quant à l'article, il y a des remarques à faire, plutôt que faire de l'ad hominem ? Libre 18 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

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> Mais si on parle pas de vous, c'est peut être que vous n'êtes pas efficaces ?

Ah, encore une notion intéressante à développer ... Tu peux préciser c'est quoi l'efficacité pour toi ? Et à la lumière de ton explication, peux tu me citer les mouvements, groupes ou orga qui sont efficaces actuellement pour lutter contre le chômage, la précarité, l'exploitation, le facisme, etc ... ?

Et qui est le "on" dans "on parle pas de vous" ? les médias ? les gens des quartiers où on habite et des boite où on bosse ?

> Et tu laisses la CNT-F tranquile puisque tu n'y es plus.

mais la CNT-F cher ami j'y suis ... (le F signifie section française de l'AIT ...)

Il est certain que le fait que nos deux orga aient le même nom ne facilite pas les choses : ce que font les uns impacte les autres ... Pourquoi ne changez vous pas de nom (par exemple : confédération syndicale révolutionaire, ou confédération autogestionnaire des trabvailleurs?

Bon on s'éloigne de wikipédia là.

Pour revenir à l'histoire de "nouvelle représentativité, on peut laisser ça comme ça si ça te convient. Vu que ça ne veut rien dire, à la rigueur nous on s'en fout que vous utilisez du verbiage creux ... En fait, on est trop gentils, tu as raison.

Je t'embrasse,

Dogmatix (et en guest star sa soeur Sectaria :-)

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Cet article ne perdra pas rapidement sa croix rouge pour le motif evident qu'il est tres mauvais et qu'il a à la rigeur sa place dan une petite vulgate a destination de militants novices mais ne ne l'a nullement dans une encyclopedie généraliste. L'absence d'historique, de plan, de fil directeur, l'utilisation de catégorie militantes et polemiques, de références a des éléments essentiels de l'histoire du syndicalisme (charte d'Amiens) en font une mauvaise copie.

Je m'emploierai a fournir un projet qui ressemble un peu plus a un article qui ressemble à un article d'encyclopedie.

Je commence par un article sur la CGT SR.

SAlutations

Polypheme63 2 sept. 2005 polypheme63@yahou.fr

Sigle et appelations

Il serait bon de respecter les règles:

Ainsi, CNT n'est pas Cnt. Ce qui veut dire que CNT veut dire Confédération Nationale du Travail (majuscules en initiale).

Même chose pour la FAI et autres...

Merci d'y penser à l'avenir.

Modification

Salut,

Je me suis permis de reprendre quelques tournures que je jugeais maladroites ou inexactes.

Regardez l'historique pour plus de détails, et faîtes-moi savoir si mes modifications posent problème; je suis évidemment ouvert à la discussion.

FC 26 septembre 2005 à 22:31 (CEST)

Bon, étant donné que la discussion de cette page est assez longue, et que j'avais omis d'aller y faire un tour avant de modifier l'article, je dresse, pour "compenser" la liste de ce que j'ai changé/ajouté/supprimé:

- "La Confédération nationale du travail (France) est un syndicat exercant son influence" devient "... activité". J'ai vu que certains avaient simplement posé la question sur la page discussion; ça me paraît assez évident pour le changer directement. Un syndicat, qu'il soit anarchiste, "révolutionnaire" ou réformiste, n'est pas là pour n'exercer qu'une "influence" (sur quoi?).

- "La CNT reste un mouvement plus ou moins groupusculaire jusque dans les années 1990." devient "La CNT devient un mouvement plus ou moins groupusculaire à partir de l'essor de [[2]], scission de la CGT, et le reste jusque dans les années 1990." Effectivement, pour répondre à des remarques situées plus haut, si on vise un article de qualité encyclopédique, il faudrait étoffer l'historique et ne pas se contenter d'une ellipse aussi lapidaire (plus de 40 ans en une phrase!), même si c'est une période creuse pour la CNT elle-même.

- Suppression de quelques répétitions dans le paragraphe sur la scission Vignoles/AIT.

- "organisations politiques, considérées comme ennemies des travailleurs-euses au même tire que le Capitalisme, l'État ou l'Église" devient "organisations politiques, considérées comme ennemies des travailleurs-euses au même tire que les autres défenseurs du Capitalisme, de l'État ou de l'Église"

- "dans les entreprises où la lutte est difficile voire impossible" => ".. impossible sans acquérir de statut légal protégé"

- "Il faut croire que la position plus « ouverte » de la CNT-Vignoles lui profite, du moins numériquement, puisqu'à partir des grèves de 1995, cette section va connaître un accroissement du nombre d'adhérents; illes passent..." devient: "En termes de quantité d'adhérents, la position plus « modérée » de la CNT-Vignoles est un succès, puisqu'à partir des grèves de 1995, cette section connaît un accroissement du nombre d'adhérents; ceux-ci passent..."

- "En 2003, la CNT-Vignoles revendique donc 1000 adhérentEs. Porteuse d'un syndicalisme libertaire renové, elle commence aujourd'hui à rencontrer un réel écho": passage supprimé. La première phrase est une redite pure et simple, le début de la seconde est creux ("syndicalisme libertaire rénové", késako?) et le reste a été fondu avec le paragraphe précédent.

- J'ai ajouté ceci: "Misant sur une plus grande radicalité, mais aussi une plus grande clarté, théoriques et pratiques, l'organisation ne connaît pas le même spectaculaire essor numérique et médiatique." au paragraphe (la phrase) sur la stratégie de la CNT-AIT.

- Suppression de "Cependant il semble que depuis quelques temps, le mouvement s'inverse, comme le déplorent d'ailleurs de nombreux militants des Vignoles qui la quittent de plus en plus nombreux.". Cette phrase, même si elle traduit peut-être quelque chose de vrai, ne repose sur rien, elle est gratuite et pas informative ("quelques temps" => ?; combien de militants sont partis? la tendance s'inverse-t-elle réellement?)

- "pour toutes ces personnes, les structures syndicales classiques ou les partis politiques institutionnels n'offrent pas de place, ou ne présentent pas une alternative convaincante." devient : "des personnes jugeant que les structures syndicales classiques ou les partis politiques institutionnels ne leur offrent pas de place, ou ne présentent pas une alternative convaincante.". Du même coup, suppression du paragraphe mentionant une "intervention partisane".

"et, à défaut de présenter un dogme idéologique précis - ce que leur reproche la CNT-AIT, la nature ayant horreur du vide celui-ci sera comblé par une structure politique extérieure... -" est remplacé par: "et, à défaut de présenter une cohérence théorique et pratique - ce qui fonde précisément leur désaccord avec la CNT-AIT -". Je ne pense pas que le terme "dogme idéologique" soit neutre, ça ressemble beaucoup à de la prose de CNTiste-Vignoles hostile à la CNT-AIT. Je n'ai pas compris la suite sur la nature qui a horreur du vide, ni le rapport.

- Ajouté ", lesquels lui donnent l'occasion d'exhiber ses drapeaux et autocollants.". Je comprendrais que la tournure soit considérée comme non neutre; ce que je veux dire, c'est que la CNT vignoles mise beaucoup sur la visibilité (je ne sais pas pour ce qui est de cette organisation, mais AL par exemple affiche la "visibilité" comme un de ses objectifs, cf. son site internet). Et je trouve que la concentration de drapeaux dans les cortèges de la CNT-Vignoles est relativement élevée, je pense que tout le monde sera d'accord là dessus. En résumé: changez la formulation si vous voulez, au moins j'ai expliqué ce que je voulais dire sans ambiguité.

- Le dernier paragraphe sur la CNT-AIT a aussi été revu.

Commentaires bienvenus!

FC 26 septembre 2005 à 22:56 (CEST)

Sur se que je sait de la cition.

Voila je voudrait juste dire quelque petit point :

1) pour levé toute ambiguité : J'apartient a la CNT dite Vignole. Bien que me reconnessent beaucoup plus dans "les valeurs" de l'AIT.

2) Je suit dans une ville (Grenoble) ou de se que j'est pus constaté la cition n'est pas trés violente. Même si l'AIT n'est pas trés présente.

3) personnelement Le fait qu'il y est 2000 cartes m'etonne enormement (je n'en est jamais vue une:) (d'ailleur je n'y tien pas particulierement))

4) Je ne pence pas que le nombre d'adhérent soit trés importent pour savoire qu'elle orga a raison.

5) Je ne suit pas forcement pour la reunification mais pour qu'on arrete de ce battre.

6) de ce que je sais sur la cition il me semble que ses surtout des conflit personnel.

7) J'est oublié enormement de chause mais il est tard alors je reprendre un autre jour.

Merci de m'avoire lu et pour toutes vaus eventuel reponces. Ps : DSL pour l'orthographe.

Gaël

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Merci Gael pour cette mise au point. Tu as tout dit, je crois !

Jess.

"feminisation" de l'article?

Apparemment certains contributeurs tiennent a rediger l'article en "feminisant" les mots qui ont lieu de l'etre, cad ecrire "les militantEs" pour "les militants", etc.

Je propose de respecter la politique de wikipedia en la matiere, ce qui exclut donc ce genre d'activisme orthographique.

La politique de wikipedia est très peu normative en la matière. Voici les sources :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Marronniers#F%C3%A9minisation_/_%C3%A9criture_inclusive_ou_%C3%A9pic%C3%A8ne

https://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_comment/Usage_of_French_gender-neutral_language

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Wikip%C3%A9dia:Liste_de_fautes_d%27orthographe_courantes&diff=109020611&oldid=109016728#.C2.AB_auteure_.C2.BB_signal.C3.A9_comme_un_mot_.C2.AB_non_employ.C3.A9_.C2.BB_.3F

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/18_juin_2018#Est-il_acceptable_d'introduire_en_douce_l'%C2%AB_inclusif_%C2%BB_dans_les_LSV_?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/10_novembre_2014#Marronnier_:_f%C3%A9minisation

Il n'y a pas de décision tranchée, cependant on peut y lire :

- « Ce n'est pas à Wikimedia de décider sur le contenu du réel. Depuis que l'écriture inclusive de la langue française, si inepte soit-elle, a été inventée, le Wiki doit l'accueillir, sans la rendre obligatoire. »

- « […] il vaudrait mieux démontrer l'existence et l'utilisation de "une auteure" par des sources fiables »

Oui c'est des morceaux choisis, mais je n'arrive pas à trouver de cohérence pour constituer une anti-thèse, vue que auteure a été retiré de la liste des fautes d'orthographes, et que la francophonie n'est pas la france. Si l'argument institutionnelle est valide (déjà discutable), le fait que les articles soient pour la communauté francophone et non pour les français suffirait tout de même à devoir ignorer les décisions administratives, légale, ou « académique » (au sens de « l'académie française »)

On peut en déduire plusieurs pratiques grammaticale différentes —mais il y en sans doutes d'autres— :

- Normative : L'utilisation majoritaire doit-être appliquée.

- Compréhensible : La pratique — aussi minoritaire soit-elle— doit-être assez commune pour être comprise. Des citations nombreuses alors peuvent être requise pour la justifier.

- Contextuelle : La pratique doit-être présent dans une des références pertinente de l'article.

En l'absence de consensus, la dernière solution est élégante : pas de citations complémentaire nécessaire juste pour la forme, et elle permet de trancher d'autres débat linguistique; des contenus africains ou québecois subiront plutôt des normes venant de corpus locaux. De même, des technolectes ne serait normatifs que lorsqu'ils sont pertinents pour un article.

Pour l'instant la pratique sur wikipedia c'est que l'inclusivité, ou la non-inclusivité ne sont pas des critères pour modifier un article. La personne rédactrice choisit l'usage des écritures inclusives ou non.

--

/!\ Attention à l'homme paille. Il y une décennie entre ma réponse et l'original. Ma tentative de mise à jour des pratiques n'est pas une réponse. Le contexte linguistique a trop évolué en la matière.

220.233.11.71 22 octobre 2005 à 08:35 (CEST) (FC non logge)

à quoi j'ajoute un souvenir d'il y a quelques années, à une vente de livres, rue des Vignoles. Bon d'accord, le public présent n'était pas forcément composé que de "militants" (et mieux vaut commencer par là, vu que ces messieurs sont susceptibles). Mais vraiment il y avait quelque chose qui foutait... les boules, dès qu'on entrait dans la cour où étaient les stands, à voir que sur plusieurs dizaines de personnes rassemblées là il n'y avait pas une seule femme, je dis bien, pas une seule. Et on ne réussira pas à me faire croire que les copines de ces messieurs étaient à la messe pendant ce temps-là, ou encore, qu'elles ne s'intéressent pas au livre. 29 septembre 2007

Militante

Salut d'une militante de la CNT AIT !

Il y aurait encore deux trois petits trucs à dire sur la dernière version, mais bon ... C'est quand même mieux qu'au début.

Je vais en parler avec d'autres compagnons au syndicat (ils sontaussi concernés après tout)et on vous dira si c ok pour nous. (sinon on est contre la pseudo féminisation des textes qui les rends plus difficile à lire)

Enfin pour répondre à Gael, je partage aussi ton opinion.

Et en ce qui concerne le point 4 (Je ne pence pas que le nombre d'adhérent soit trés importent pour savoire qu'elle orga a raison.). En effet, ce qui se passe en ce moment dans les banlieuex, la façon dont les uns et les autres sont présents et agissent sur le terrain sont bien plus révélateurs que les effectifs totaux comparés ...

merci de votre aide. Pyb 01:16, 10 novembre 2005 (CET)

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L'article de présentation me semble maintenant beaucoup plus impartial que la premiere mouture. Et si maintenant, les 2 CNT faisaient la Paix ? Reconnaitre et accepter les différences de l'autre, toujours douter, sont des qualités que les libertaires de toutes tendances se doivent de mettre en avant pour avancer ensemble dans la construction d'une société plus juste.

Quelque precision sur la double syndicalisation.

Bonjous,

Pour répondre à la camarade militente de l'AIT : Je ne pense pas non plus que l'activité locale sur un mouvement ou un fait d'actualité soit aussi révélateur de la raison des orga. Je pense que c'est 2 maniere de milité differente qui dans le cas de la vignole l'éloigne de l'objectif de société et dans le cas de l'AIT l'éloigne des réalité. Ceci pour faire simple et chematique (se qui ne faut pas faire surtout dans un conflit aussi profond que celuis la mais j'est pas trop ni le temp ni l'envie de developpé.(il est tard)).

Comme je l'est précedement dit je suis a la vignole pour des réson sirconstenciel et local. Je rest assez proche de l'AIT.

Cela dit j'est appris qu'il été (peut-être) possible d'avoire la double appartenence.

1.J'aimerais bien en savoire plus.

2.n'est-ce pas assez importent pour le m'encionné dans l'article?

(Ps : je n'est pas encore lu l'article.)

Gaël.

Tout d'abord j'ai modifié le texte pour prendre en compte la réunification de la CNT AIT et de la CNT 2ème UR.

Le mystère de la sainte trinité anarchosyndicaliste s'en trouve chamboulé puisque nous voila revenu à deux CNT et non trois ;-) (mais mon petit doigt me dire que l'ordre naturel des choses devrait intervenir prochainement ... Ah, la bonté divine ! Que ne ferait on sans elle ?)

Trève de plaisanterie, Gael, si tu le souhaites, je t'invite à ce que nous continuions cette discussion en "private". Tu peux utiliser le mail suivant pour nous contacter : contact@cnt-ait.info

A +

Modifications

Salut à tous je tiens à préciser que je ne suis ni membre de l'AIT ni des Vignoles j'ai supprimé les quelques passages où la neutralité n'est pas assurée, et j'ai introduit deux catégorie, CNT et CNT/AIT pour y voir plus clair dans un but pédagogique.

Modifications

salut j ai change le paragraphe usr la charte d amiens pour l introduire dans la partie relative a la CNT Vignoles car il ne concerne absolument pas la CNT AIT

Salut j'ai créé une rubrique CNT aujourd'hui.

Je pense que c'est pas une bonne idée finalement.

Je crois qu'il serais important de lister les grand évenements dans lequelle la CNT a participé activement.

J'ai aussi ajouter qu'elle organisait souvent des concert de punk & ska et oi! , je pense que c'est important de noter quelle génère de la culture.

cordialement

--Zobi8225 30 avril 2006 à 14:26 (CEST)

Salut !

Vu la présentation plus que partisane (et en plus mal informée ... Cf la greve des orangers qui a eu lieu 10 ans avant le congres de Grenade, ou encore la SAC n'a pas été exclue de l'AIT elle l'a quitté pour désaccord politique dans les années 50 ...) qui était faite de l'AIT, je me suis permis d'en rajouter une couche dans la guignolade : la CNT AIT n'existe pas. D ailleurs ce sont des martiens. Etant moi même un affreux dogmatique sectaire de l'AIT, j'entends que l'on respecte cette présentation des choses qui à au moins le mérite d'être drôle. Donc merci de ne pas la changer.

Quant a ceux qui voudront en avoir le coeur net sur la réalité de la CNT AIT, ils iront directement à la source :http://cnt-ait.info

modification

Vu les commentaires idiots et peut constructif qu'il y avait dans la préécdente version et après quelques manips laborieuses j'ai restauré une page ancienne a laquelle j'avais contribué en aout 2006 maintenant elle n'est pas non plus le nec plus ultra de l'objectivité ... alors à vos contributions constructives a+

modifs

suppressions d'un passage partisan inutile à la fin dans l'historique et reformulation au conditionnel de l'analyse du dernier paragraphe de lhistorique a+

Effectif de la CNT Vignole

Salut !

les jugements de valeur introduit par le compagnon Vignolesque sur la CNT AIT, dogmatique, cramponnée sur de vieilles idées surannées et toute rabougrie (carmen crue not dead !) n'était pas assez. Donc j'en ai rajouter une louche parce que franchement tant qu'a ne pas être objectif allons y franchement ... (il est dommage que la page a laqulle nous étions arrivé fin 2005 et qui convenait a tout le monde ait été vandalisée en 2006. Tout le boulot est a refaire.) La partie sur la transformation de la CNT AIT en club de ping pong étant une décision de mon syndicat de la CNT AIT, vous étes apr ailleurs prié de la laisser. Sinon ce n'est pas respecter la décision collective, et à ce que je sache ce n'est pas encore wikipédia qui fait la politique interne de la CNT AIT, non ?

Bon quant aux commentaires idiots, tout est une question de point de vue. Par exemple, dire la CNT Vignoles a 1200 membres mais revendique 10 000 adhérents qui ne sont pas à jour de cotisation, est d'une intelligence rare ... (en plus il suffit de voir les effectifs des cortèges lors des premiers mai ou encore des manifs ni CPE ni CDI pour se faire une idée de la justesse de cette affirmation ... Seule la vérité est révolutionnaire camarades ...)

Certains devraient relire Lafontaine et la fable de la grenouille ...

Bon, pour changer de sujet dire que la CNT des années 20 était un syndicat fictif c'est aussi un mensonge. La CNT de cette époque existait en tant que succésseur des syndicats jaunes, mais elle avait un existence réelle (au moins autant que les vignoles aujourd'hui, puisqu'ils revendiquqient plusieurs dizaines de milliers d'adhérents ... J'ai prété il y a une semaine à un ami un livre de 1926 sur le syndicalisme français où ils en parlent. Dès que je remet la main dessus, je vous donenrai les références biblio.) Donc dire aue c'était un syndicat fictif est FAUX. par contre le qualifier de jaune est historiquement et idéologiquement juste.

Sur ce , bonne nuit les petits et vive le ping pong !

Dudule

Limiter les frontières de la CNT-f dite "des vignoles" à la rue des Vignoles, à Paris ou à la région parisienne est aussi une absurdité qui transpire ci-dessus - alors que c'est une organisation nationale qui "revendiquqient" des militantEs et adhérentEs dans toutes les grandes villes de France et même certaines à l'étranger. Dr Boris Kater 11 octobre 2006 à 16:20 (CEST)

Salut Docteur, dit moi tu pourrais m'indiquer le passage ou la CNT-Vignole (si j'ai bien compris, on peu po utiliser le terme CNT-F car revendiqué par les 2 CNTs) est indiqué comme restrainte à la seul rue des vignoles? merci Stevo 11 octobre 2006 à 21:54 (CEST)

ping-pong

merci de ne pas vandaliser la partie relative à la CNT AIT en enlevant la phrase relative à notre transformation en club de ping pong et de respecter notre décision.

Il est indiqué sur cette page "Veuillez vous assurer que vos modifications ne violent aucun copyright et sont fondées sur des sources vérifiables"

Donc si vous ne le croyez pas, merci de vérifier à la source en envoyant un message à contact@cnt-ait.info et vous verrez bien.

Dans le doute je préfère retirer cette info peut encyclopédique, mais j'enverrais quand même un email. Le problème de cette remarque est que même si la cnt-ait souhaite apparaître ainsi sur Wikipédia, cette information doit être vrai. Ce qui veut dire que la CNT AIT doit vraiment être devenu un club de ping pong et en tout état de cause, je devrai arrêter de recevoir sa newsletter, sauf pour m'avertir des futurs tournoi :)

Je comprend que les cénétistes ne souhaitent pas apparaître sur cette encyclopédie fondée par un liberta-sera-rien et hébergé chez les zétazuniens, mais son contenu doit rester neutre, vrai et juste (pour reprendre un terme cher à Proudhon). La seul chose possible en cas de litige est de supprimer purement et simplement toutes informations relative à la CNT-AIT, il n'est pas possible de déformer la vérité (wai je sais c'est pas crédible).

Stevo 20 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous lui reprochez à cette article, je l'ai bien relu (j'ai d'ailleur modifié juste une peutite phrase qui aurai pu perturber la susceptibilité des cénétistes :D et rajouté CNT-F pour l'appelation des vignolais pq elle est utilisée) et je le trouve bien neutre, à part le problème de déséquilibre entre le parapgraphe CNT-F et celui CNT-AIT, mais là c'est un problème de contenu. ;) Stevo 20 septembre 2006 à 13:53 (CEST)

Salut Stevo,

merci pour avoir rétabli une certaine impartialité dans le texte ...

Tu dis que pour apparaitre sur Wiki "une info doit être vraie". Je ne suis intervenue que parce que justement p[ndant des semaines il ya eu des infos pas vraies du tout et même ridicules (10 000 adhérents en retard de cotisation aux Vignoles ... La seule orga où il ya plus de gens dehors que dedans :-) sns aucune réaction ni remarque ... J ai appliqué la bonne vieille tactique 'rendre la bêtise plus bête encore, pour la rendre visible" Ca a marché vu les réactions :-)

Juste une remarque : "il n'est pas possible de déformer la vérité [sur wikipedia]" ... La vérité sur internet ??? Il y en a qui ont encore des illusions ... Cf notre point de vue sur notre site : INTERNET PAS TRES NET ... http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=9

Sinon c'est quand tu veux pour le match de ping pong :-)

Salut contributeur inconnu

Pas de problème pour l'impartialité, j'y porte un grand interet pq ça me les brises de voir l'opinon d'un auteur transpirer à travers les lignes d'un texte qui présent un fait.

J'ai eu le droit à l'explication sur le ping pong de la part de tes cammarades, bien marrant :) Malheureusement on ne peut pas mettre ici ce genre de private joke :S Je comprend ton geste, c'est vrai que ça fesait un petit moment que je n'était pas passé par cette article, et je n'avais pas vu cette énormitée. C'est vrai que le mieux est de donner un lien en réfrence vers un source mais pour les orga anar, c'est plutot difficile (et tant mieux!).

Bon ok pour la véracité des fait publié sur internet, c'est pas toujours ça, mais ya des gens, come moi, qui agissent pour que au moins ici, sur cette encyclopédie participative, autogérée, gratuite et sans pub(!!), il y a une certaine justesse, pour que demains, si quelqu'un me demande c'est quoi la CNT? je puisse lui dire Va voire sur wikipédia et casse moi pas les couilles plutot que de dire que c'est un club de ping pong :D... Bon c'est vrai maintenant je dis plutot va voir sur Anarchopédia et casse moi pas les couilles, mais bon, wikipédia reste quand même une source d'info pour beaucoup de monde alors c'est pas mal de faire un peu passer quelques vérité cachées...

Une dernière chose: fait bien gaffe avec tes cammardes, à participer à quelque chose (en l'occurrence wikipédia), tu risque de provoquer une nouvelle cission de la CNT-AIT :D (humour pas taper!)

Stevo 21 septembre 2006 à 12:55 (CEST)

Salut Stevo,

Le travail d'équilibre des points de vue n'est pas facile, surtout quand on a des sujets aussi sensibles. Mais bon je pense que là on y est arrivé ! merci.

A +

Effectivement, c'est pas mal dans l'état, maintenant reste plus qu'a développer tout ça sans que ça ne se casse la gueule :P Stevo 4 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Catégories

"Catégorie:Organisation anarchiste" n'est pas appropriée en ce qui concerne les vignoles - qui représentent une majorité d'individus sur cette article. C'est une organisation syndicaliste révolutionaire aux pratiques anarchistes comme il est cité sur une de leur brochures. Dr Boris Kater 11 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Une catégorisation n'est pas une façon de ranger un article dans une petite boite fermer, mais plutôt un moyen de trouver des articles abordant un même thème. Donc même si la CNT Vignole n'est pas une organisation anarchiste, la CNT-AIT en etant une (enfin je crois), cela suffit :) Stevo 11 octobre 2006 à 21:49 (CEST)

"Syndicat jaune"

J'ai mis le passage qui évoque ce "syndicat jaune" nommé également "cnt" dans le rpemier paragraphe. Ce passage était un peu perdu en fin d'article et comme le premier paragraphe donne des définition, il me semblait avoir mieux sa place ici. Ceci dit si quelqu'un estime que c'est vraiment un point anecdotique rt que ca complique inutilement le premier paragraphe, il peut nrétablir la situation précédente.Pas de problème... 84.103.217.228 25 décembre 2006 à 04:15 (CET)

MANIPULATION POLICIERE

De façon assez sureprenante, on peut retrouver sur Wikipedia des courriers internes d'une organisation politique, qui n'ont pas vocation à être publiés ici. Il est évident que ces textes ont été placés avec l'intention évidente de nuire ...

(sans parler du nom respect de la chatre de Wikipédia sur les "droits d'auteurs" : il est évident qu'on n'a pas demadné aux auterus de ces courriers leur avis avant de les publier ...)

Certains se donnent beaucoup de mal pour essayer de porter atteinte à un groupuscule qui pourtant - à les entendre - n'existe pas et ne représente rien (ce qui est vrai par ailleurs). Cet acharnement sur quelque chose d'insignifiant semble nous dire qu'en fait il en est peut être autrement ...

Quoiqu'il en soit, quelque soit "celui" qui a fait le coup, il s'agit là d'une manoeuvre que l'on peut qualifier de policière ... Voila une pratique nouvelle et qui par ailleurs discrédite complètement Wikipédia.

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Nombre d'adhérents

En ce qui concerne le nombre d'adhérents, même en ne prenant en compte que la CNT Vignoles, annoncer 5 à 6 000 membres pour la CNT est un mensonge grossier ...

Les chiffres réels, annoncés et rendus publics lors des congrès, sont plus proches des 800-1000 ... On ne gagne rien à mentir, si ce n'est perdre sa crédibilité ...

Service d'ordre anarchiste

Je sais que il y a un groupe anarchiste qui assure le service d'ordre de toutes les manifestations gauchistes ou homosexuelles. A la manifestation contre Le Pen (et pour l'élection de Chirac, choisir entre la peste et le choléra) et a une manifestation pour le logiciel libre, j'avais noté leurs fanions et on m'a expliqué que c'était aussi des batons et montré certains d'entre eux qui avait visiblement du matériel plus sophistiqué sous leur blousons en cuir. Je pense que ça a une histoire longue qui date d'une époque où des appariteurs et des membres du GUD foutaient le boxon dans les manifs gauchistes. Une mention de cette fonction de service d'ordre et un lien vers son histoire (que je n'ai pas trouvée) serait la bienvenue. Le béotien que je suis aimerait en savoir plus. C'est quand même un paradoxe, des anarchistes qui deviennent un service d'ordre fort utile. Ce paradoxe explique peut-étre un silence assourdissant. 82.67.232.89 (d) 6 janvier 2009 à 17:58 (CET)

Oui mon ami, l'anarchisme et l'ordre sont deux notions tout à fait compatibles. Moi je me souviens du temps (années 80) ou les anarchistes, et même la LCR se faisait systématiquement casser la tête et releguer en fin de manifestation par le service d'ordre de la CGT et autres syndicat institutionnels. Heureusement aujourd'hui, les organisations libertaires sont plu spuissantes, et peuvent s'afficher ouvertement dans la rue. Merci, donc au SO de la CNT. Times have changed.

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LE RETOUR DE LA COLONNE DURUTTI

Tient de nouveaux les vignoles se voient affublé d'un estimatif numérique et faraminuex s'il vous plait : 5000 MILITANTS (et non simples adhérents s'il vous plait !)

C'est la multiplication miraculeuse des petites cartes pour avoir multiplié par cinq le nombre d'adhérent depuis le congrès de 2004 ... et ce malgré les départs et exclusions en nombre (derniers en date : syndicat du nettoyage paris au congrès de lille 2008 ...)

Le principe de wikipedia c'est de mettre des infos avec des sources fiables et qu'on puisse recouper. Donc le coup des 5000, si la seule source c'est "c'est mon voisin qui le tient de la fille de la concierge de jules de chez schmidt d'en face" je pense qu'il va falloir modifier ça ...

Les scissions

J'ai un petit problème avec la partie scission. Si je comprend bien (hors de toutes les polémiques très partisanes de cette PdD), la CNT Tour d'Auvergne est une scission, mais c'est la CNT-Vignoles qui est une scission de la CNT-AIT, puisque la CNT-Vignoles a été exclus de l'AIT. Par ailleurs, il faudrait faire quelque chose pour l'article CNT-AIT qui est assez vide (de sens comme de contenu).

--Réponse : Une scission ... En principe c'est le groupe qui a l'effectif le plus petit qui es dit scission, non ? Donc, il est logique que la CNT adhérente à l'AIT ait en 1992 été appelée une scission de la "CNT" française.. L'adhésion à l'AIT n'a rien à voir avec la façon d'appréhender la scission.

 -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 février 2010 à 10:49 (CET)

modif homonymie

voir Discussion:Confédération nationale du travail. ξ Libre @, le : 27 octobre 2010 à 22:32 (CEST)

nombre d'adhérents

Quelqu'un pourrait-il utiliser des sources fiables pour donner le nombre (même approximatif) d'adhérents pour les CNT ? J'ai trouvé cela mais j'ai du mal à comprendre quelle CNT revendique combien de personnes : Ultra-gauche : Autonomes, émeutiers et insurrectionnels (1968-2013) par Jacques Leclercq p. 187. Sinon dans L'extrémisme: Enquête sur une grande peur contemporaine par Christophe Bourseiller la CNT-AIT est créditée de 500 membres et la CNT-Vignoles plus de 1500. Si certains ont d'autres sources, --Olivier tanguy (discuter) 18 octobre 2013 à 23:18 (CEST)...

Bilbiographie : Bourseiller

Je ne comprend pas la pertinence de la référence vers « L'extremisme » de Bourseiller. J'ai cru comprendre qu'il avait été mit là pour référencer le nombres d'adhérents. Or de meilleurs liens sont apparus depuis. De plus son étude survol trop le sujet, et offre une qualité d'analyse inférieur aux articles wikipedia sur les sujets connexes. Parmi ces imprécisions :

« - L'anarcho-syndicalisme : il défend la centralité du syn- dicat, seule arme authentique dont la classe ouvrière doit se servir pour accomplir la révolution. Il importe à ses yeux de forger un puissant syndicat anarchiste.

- Le syndicalisme révolutionnaire  : partant du même constat que l'anarcho-syndicalisme, il choisit d'intervenir dans les grandes confédérations réformistes, pour les gauchir et les orienter »

Une source doit amener une information de qualité égale ou supérieur. Je propose de retirer la référence bilbiographique

176.180.176.32 (discuter) sven