Discussion:Corporatisme

NPOV

Pb de Point de vue neutre

Cet article me semble fortement teinté de critiques du corporatisme et du système des Corps en particulier. Le ton est un peu trop véhément et certaines informations me semblent douteuses (salaire moyen des membres des Corps par ex.) AKtarus

Tout à fait juste, bien que d'accord pour dénoncer le corporatisme ambiant en France, cet article me semble trop militant et idéologique. En plus il confond corps constitué (dont le Conseil constitutionnel par exemple) et corporatisme. Je place un msg desaccord de neutralité et j'ajoute quelques corrections. D'ailleurs on pourrait le déplacer vers corporation

Il ne leur vient jamais à l'idée que cette différence est justement due à l'appartenance au Corps et que les qualités intellectuellese moyennes d'un polytechnicien sont largement suffisantes pour le privé et que la discrimination ne peut en aucun cas se faire massivement sur cet aspect. De fait, pratiquement tous les PDG du CAC40 qui n'ont pas hérité ou fondé leur entreprise sont des hauts fonctionnaires. Leur rémunération tout compris est d'environ 6 000 000 d'euros (800 000 /1 200 000 de fixe qui représente 13% de la rémunération, 14% le variable et 73% les plans d'action).

quelques éléments non polémiques : http://www.syndim.net/Public/Etudes/G16_07mars2002a.PDF p 17 : rémunération des personnes du corps des mines dans le secteur privé. Il faut ajouter en moyenne 50% (stocks, 2/3 ont 80% de rémunération en plus via les stocks cf article)

Pour les rémunérations et salaires des patrons et le mode de nomination : Il suffit de reprendre un à un les noms de tous les patrons du CAC40 (je n'ai pas le courage). Par ailleurs l'information est bien connue (rapports Sénat et Assemblée nationale).

Je déplace la fin du texte jusqu'à apport de preuves (comme un liste de 20 de ces patrons, avec salaire et école). archeos.

Le deuxième § a été rajout le 15 mai. archeos 15 mai 2004 à 07:49 (CEST)

En allant voir le PDF, je vois que le scandale de la rémunération des haut-fonctionnaires se trouve justement dans leur faible rémunération (comparative).

À la base, ce document est un document on ne peut plus militant. Il établit un programme de revendications pour l'augmentation des salaires des haut-fonctionnaires. Je ne pense pas qu'il soit entièrement faux, mais à croiser.

Quand au comparatif privé-public, il ne mentionne pas les stock-options, que nous ne pouvons pas rajouter à la louche (mais ça se trouvera dans un vieux Capital) ; les rémunérations des haut-fonctionnaires ne prennent pas en compte non plus :

• l'appartenance à la fonction publique ;
• les avantages en nature (logement de fonction, véhicules, avantages divers, et on ne sait même pas si les primes sont prises en compte)
• les différences de calcul de pension de retraite, et la possibilité (en 98 et 2000) d'épargner en fonds de pension réservée aux fonctionnaires.

Explication : C'est justement la raison pour laquelle j'ai inséré cet article. Il émane du plus grand corps technique et indique que les salaires des X/Mines dans le public sont très inférieur à ceux des X/Mines dans le privé. Mais quand on regarde les chiffres, on voit que les X/Mines dans le public gagne autant que les X dans le privé. C'est donc que le corps donne un avantage immense au moment du passage au privé (rémunération multipliée par 6 en moyenne)

Dissimulation ?

Je ne vois pas en quoi le système des corps est dissimulé par la société et les enseignants. Il est de notoriété public que les hautes fonctions de l'État sont en majorité occupées par des anciens de l'ENA. D'autre part, la plupart des professeurs de mathématiques conseillent à leurs élèves doués de passer par le voie des classes préparatoires. Peut-être n'en parlent-ils pas autant aux autres ; mais vu qu'il est impossible à un élève qui n'a pas d'importantes facilités en mathématiques d'atteindre un corps (pour les corps destinés aux ploytechniciens), je ne crois vraiment pas qu'on empêche certains d'accéder aux corps en leur en dissimulant l'existence. AKtarus 5 jun 2004 à 11:57 (CEST)

Il ne s'agit pas des hautes fonctions de l'État dont il est question puisque par définition l'ENA y forme mais des hautes fonctions du secteur privé qui sont trustées à 42% dans le CAC40 par des fonctionnaires. Ensuite, pour atteindre un corps, il faut d'abord et avant tout le vouloir, et donc savoir ... d'où la sélection par le secret. Un exemple frappant est l'ENS Ulm section physique. Les élèves qui le souhaitent ont accès à un grand corps technique (Mines, Ponts, Télécom ...). Il n'y a en général que 5/6 candidats pour les Mines pour 2/3 places alors qu'à l'X, seulement les 10 premiers sur 400 ont accès au corps. L'information sur l'intérêt des corps n'est pas explicitement diffusée par les enseigants d'où une sélection sociale parmi les élèves. De nombreux élèves regrettent par la suite, et la justification du corps enseignant et de dire que l'Ecole a avant tout pour objet de former des professeurs et n'a pas a indiquer aux élèves les voies du pouvoir en France.

Je concède que les professeurs de l'ENS ne font pas assez la publicité des corps, mais ça n'est que dans l'optique de garder les meilleurs éléments pour la recherche et l'enseignement et non pour interdire l'accès des corps à certains. Les professeurs d'université forment en effet eux aussi un corps qui voit avec déplaisir de bons éléments choisir de ne pas les rejoindre.
Je tiens cependant à souligner que la dérive que vous évoquez ne concerne - comme vous le dites vous-meme - que 2 à 3 élèves par an !! D'autre part je relance mon argument : l'ENS Ulm est très loin d'être accessible à tout le monde, il est tout à fait faux d'affirmer que la filière ENS-Corps soit un tremplin facile dissimulé à la majorité ; c'est une des voies les plus difficiles d'accès. Contrairement à Polytechnique qu'un élève intelligent peut atteindre à force d'acharnement, il est extrêmement difficile à un étudiant qui n'est pas extrêmement doué dans sa matière d'intégrer l'ENS. Si l'on peut remettre en question l'intérêt des Corps pour la société, il me semble erroné d'affirmer que leur accès puisse être aisé à qui connaît les combines. AKtarus 30 jun 2004 à 22:46 (CEST)

Réponse :

Votre proposition est vraie mais elle ne porte pas sur mon argumentaire. Je ne présente pas Ulm ni pour y dénoncer une dérive (fuite vers les coprs, au contraire !) ni comme exemple de moyen aisé d'accès à un Grand Corps (l'accès aux Corps n'est jamais aisé) et je ne pense pas non plus que les professeurs cachent délibérément l'intérêt d'accéder à un Grand Corps aux élèves (je ne vous dis pas ce que je pense du rôle des professeurs dans la reproduction sociale ici, ce n'est pas le sujet). Ulm me permet d'illustrer la propositionn fondamentale suivante dans mon argumentaire sur le corporatisme :

(1) les possibilités de carrière inouïes des membres des Grands Corps ne sont pas liées fondamentalement aux qualités particulières de ses membres , contrairement à ce qu'ils affirment, mais au simple fait d'être membre du corps.

Ulm est un exemple parfait puisque 15 élèves ont accès aux grands corps techniques sur simple dossier et entretien et notamment 2/3 élèves accès au corps des mines (cf Anne Lauvergeon) choisis parmi 6/7 candidats ! Même si certains ne se présenteraient pas même en connaissance de cause, il est certain que si l'information était largement diffusée, au moins une 50aine d'élève se présenteraient. D'ailleurs , même dans la recherche pure, le fait d'être du corps des Mines donne des avantages énorme pour diriger un labo et avoir des gros crédits (Maurice Allais, Thierry de Montbrial, Jean-Pierre Dupuy, ... ).

Le cas Ulm est plus explicite que le cas X, car le corps des Mines choisi les 10 premiers de l'X sur 400. C'est donc un niveau de sélection très supérieur à celui que pratique l'X ou même Ulm à l'entrée. Du coup, ils peuvent utiliser cet argument comme justification d'une voie différente pour les membres ainsi recrutés. En analysant le mode de sélection et de promotion des entreprises, il n'est pas très difficile de démonter cet argument également, mais cela prendrait plus de temps...

Enfin, dans quel sens va mon analyse, puisqu'elle est censée être non neutre ?

Etant donné le mode de sélection naturel des dirigeants dans tous les pays, je ne pense pas que la méthode des coprs soit la plus mauvaise. Bien au contraire ! Je préfère très largement les corpsards aux héritiers et je les préfère aux soi-disant hommes d'affaires qui utilisent les ressources publiques à des fin privées sous forme de contrats du gouvernement, crédit d'impôts et de charges ... Je pense que simplement que si l'on dit 'donnons tous les pouvoirs aux étudiants les plus brillants' il faudrait informer beaucoup plus largement les collégiens et lycéens sur le fonctionnement du système. Plus largement, les Grandes Ecoles recrutent via les classes préparatoires qui recrutent via les ... notes au Lycée. Le programme du Lycée ne permet pas de sélectionner parmi une génération les plus brillants mais les mieux informés (CSP+ 10% des français). La compétition serait beaucoup plus féroce mais le système serait plus juste si l'information était communiquée de façon systématique, structurée avec exemples à l'appui.

Remarque d'un internaute égaré : J'aimerais apporter une remarque sur le recrutement du Corps des Mines à l'ENS : celui-ci n'est pas limité à la section physique. Les promotions de l'ENS sont classées en A/L (littérature classique) B/L (littérature moderne) C/S (mathématique) D/S (physique-chimie) E/S (biologie) F/S (élèves recrutés parmi les étudiants de médecine), selon le concours d'entrée. Toutes les sections S peuvent se présenter au recrutement, ainsi que la section B/L. Par ailleurs, l'information est largement diffusée. Le fait qu'il y ait peu de candidats provient du choix que les élèves ont déjà fait au moment du concours d'entrée, puisque ceux qui se destinaient à la carrière d'ingénieur ont choisi l'école polytechnique (en général les admis à l'ENS le sont également à l'X). Le fait d'intégrer le Corps des Mines (ou tout autre corps d'état) au lieu de se lancer dans la recherche est plutôt vu comme un tournant radical. Si rétention d'information il y a, je ne pense pas qu'elle ait lieu après l'intégration d'une grande école, mais plutôt avant. Leblebi

Chiffres à vérifier et intégrer aux articles concernés

Les Grands Corps, qui sont le Conseil Général des Mines (15 personnes : 10 premiers de l'X, 1 ou 2 de l'École des Mines de Paris, 2 ou 3 Normaliens Ulm section Physique sélectionnés sur la personnalité) et les 15/18 premiers de l'ENA (Conseil d'État 5/6, Cour des Comptes 5/6 et Inspection Générale des Finances 5/6).

(X) Corporatisme

Non neutre. Par exemple :

Le corporatisme est une pratique qui profite de l'institution d'organisations professionnelles dotées de pouvoirs économiques, sociaux et politiques pour conserver et acquérir des avantages à ses membres. Il tire son nom des corporations d'Ancien Régime, qui empêchaient la concurrence et l'innovation, afin de protéger les situations acquises.

Neutralité de surface, phrase négative par comparaison implicite avec la situation de l'Ancien Régime.

Certaines de ces organisations professionnelles ont été créées par le maréchal Pétain.

Vrai, mais parachuté. Le paragraphe ne dit pas qui d'autre en a créé. Régis Lachaume 20 aoû 2004 à 17:16 (CEST)

Oui, curieux, non pas la définition, qui me paraît assez exacte, mais le ciblage sur les grands corps de l'état alors qu'il existe d'autres cas (l'agriculture, entre autres), et de plus du fait que ces grands corps auraient justifié un article séparé. Par ailleurs des liens vers des articles sur les lobbies, l'establishment, les organisations professionnelles et syndicales, etc. seraient utiles, pour donner un environnement qui peut conduire au corporatisme, et pas seulement en france (souvent les articles sont franco-français, les auteurs oublient facilement qu'il s'agit ici du wikipédia francophone et pas seulement gaulois ;-)) --Pgreenfinch 25 aoû 2004 à 16:37 (CEST)

Le bandeau avait été supprimé mais le texte toujours partisan... Je l'ai donc remis. L'article se borne à faire une critique ironique du corporatisme sans objectivité ni définition. Et citer l'expansion n'arrange pas tellement la neutralité ^^... --Ze Kayl 30 oct 2004 à 02:56 (CEST)

Le texte est assez compliqué à neutraliser, dans la mesure où il s'agit plus d'une investigation journalistique du type « ces gens qui nous gouvernent ». On ne connait donc pas les sources des chiffres sur ces « 250 personnes », par exemple... Turb 26 mar 2005 à 18:29 (CET)

Je suis persuadé que l'article original ([1]) est un copier/coller d'un article qui n'est plus en ligne aujourd'hui. Faute de preuve, je vais me contenter d'intégrer les parties intéressantes et non polémiques dans Corps (fonction publique). Esp2008

Tout réécrit. Proposition de retrait le 25 avril Esp2008 18 avr 2005 à 16:07 (CEST)

corporatisme et corporatisme.

Il convient de discuter deux types de corporatisme :

- d'une part le corporatisme comme forme d'organisation (d'une institution d'état, de secteurs professionnels etc.)

-d'autre part le corporatisme comme doctrine politique, qui caractérise notamment le fascisme et qui prétend rassembler les représentants du salariat et du patronat aux sein d'organisations communes (souvent dépendantes du pouvoir) : exemple du "front du travail" dans l'Allemagne nazie ou des "chambres des faisceaux" en Italie fasciste. Il me semble qu'il serait intéressant de consacrer un vrai article à ce corporatisme là

82.124.228.82

Je suis tout à fait d'accord. Cet article amalgame deux sens complètement différent du mot corporatisme, ce qui prête à confusion. Le mieux serait de les séparer.

-En tant que "dévoiement de la démocratie": soit il faut des explications un peu plus approfondies sur ce qui est constitutif des attitudes que l'on taxe de "corporatistes", soit il faut supprimer cette section. J'ai déjà entendu des gens traiter Sarkozy de fasciste, cela ne veut pas dire qu'il faille faire une section à l'article "fascisme" pour répertorier ceux qui ont déjà eu droit à cette insulte.

-En tant que doctrine économique, le corporatisme mérite un traitement plus approfondi. Divers pays ont tenté de le mettre en oeuvre et il serait intéressant de dire deux mots sur ces expériences.

Bustan

national-christianisme et corporatisme

Pourquoi, lorsqu'on cherche un article sur le national-christianisme tombe-t-on sur le corporatisme? Quel est le rapport? Merci--Tengu84 (d) 26 avril 2008 à 22:37 (CEST)

Je suis entrain de faire de la maintenance, l'article de redirection va être supprimé car je ne trouve pas non plus la correspondance --Ampon (d) 5 janvier 2010 à 10:00 (CET)

Non-conformisme des années 30 = néo-traditionalisme d'extrême droite ?

Cette inclusion des mouvements dits "personnalistes" dans un néo-traditionalisme (qui plus est d'extrême droite !!!!) me paraît pour le moins douteuse.

Collaboration de classes et Corporatisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je propose la fusion des articles Collaboration de classes et Corporatisme. Les deux concepts sont interdépendants et décrivent une même réalité; le corporatisme c'est la collaboration de classe mise en application. -- Eshko Timiou (discuter) 11 mars 2017 à 00:10 (CET)

• Contre Je lis : La collaboration de classes est un principe d'organisation sociale qui fait partie intégrante de la philosophie fasciste. Corporatisme est une doctrine économique et sociale basée sur le regroupement de différents corps de métier au sein d'institutions défendant leurs intérêts et l'utilisation de pouvoirs économiques, sociaux et politiques pour créer des groupements d'intérêt puissants et influents. D'un coté il s'agit d'un corps de métier de l'autre d'une organisation sociale fasciste! Ne pas confondre autour et alentour!--William Jexpire (discuter) 13 mars 2017 à 12:58 (CET)
• Contre idem que ci-dessus. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 13 mars 2017 à 13:06 (CET)

Abandon scission Corporatisme

Motif de la demande : L'article stipule directement deux cas d'usage du mot et l'article développe les deux concepts. Je propose de scinder la page en Corporatisme (économie) pour l'article sur le corporatisme en tant que doctrine économique et sociale et Corporatisme (sociologie) pour parler du corporatisme comme regroupement de personnes pour défendre des intérêt particuliers

Demande déposée par Tanguy Cazalets (discuter) 25 juin 2018 à 15:18 (CEST)

Pour, avec la page actuelle comme page d'homonymie — Les Yeux Noirs (discuter) 19 juillet 2018 à 14:58 (CEST)

Plutôt pour. L’article est de taille contenue et bien structuré, ce qui ne rend pas la scission incontournable. Mais les concepts sont effectivement très distincts. Borvan53 (discuter) 21 octobre 2018 à 22:13 (CEST)

Pour pas de souci. Garder la page actuelle comme homonymie qui ventile sur les deux nouvelles pages. --Catarella (discuter) 27 octobre 2018 à 17:34 (CEST)

Mélanges

Bonjour,

dans le même article, on peut lire comme définition du corporatisme : "l’intérêt primordial, essentiel, des membres d’un même métier, c’est la prospérité réelle de ce métier", donc au-delà des luttes partisanes syndicales, et le paragraphe entier "Différence entre le corporatisme et le syndicalisme" qui renverse cette première définition.

On passe de l'abnégation professionnelle à la jalousie à visée oligarchique.

Un travail de réorganisation de l'article est en effet nécessaire pour présenter les différentes acceptions du concept de corporatisme, d'autant plus que certaines sont diamétralement opposées ! Aleadam (discuter) 9 février 2022 à 16:44 (CET)

Bonjour @Aleadam,

J'ai procédé à une réorganisation chrono-thématique du corporatisme en France. Je constate qu'il reste encore de nombreux passages copiers/collers de l'article d'Olivier Dard sur le sujet. J'envisage de continuer cette mise à jour. N'hésitez pas à me faire part de vos remarques. PierreConan (discuter) 2 mars 2022 à 08:08 (CET)