토론:고 가톨릭교회

오리지날 카톨릭 교회 라는 말은 없는 말입니다.

왜냐하면 가톨릭교회는 두갈래로써 로마총대주교-로마가톨릭교회 교황좌는 AD 30년의 사도 베드로와 베드로 사후 67년경부터 후계 교황이 있어왔고

비잔티움-콘스탄티노폴리스 주교 혹은 총대주교는 사도 안드레아를 시작으로 그의 사후 AD 38년부터 쭉 이어진 교파들입니다.

AD 이전에는 유대교밖에 없었고 이들은 AD 30여년(즉 예수사후)부터 있어온 가톨릭 교파인데 그외의 오리지널 가톨릭교회가 있다는 말은 어불성설입니다.

초대 사도들이 이끌던 초대교회는 5개 교회, 즉 로마,비잔티움,예루살렘,알렉산드리아,안티오키아가 있었고

사도전승이 이루어지던 초대교회(Apostolic church)에서 313년 허용,324년 로마제국의 공인을 받으면서

전 로마지역을 아우르는 초기 가톨릭교회가 생성되었고 이것이 비잔티움으로의 천도로 인해 동방정교회(동방 정통 가톨릭교회) 와 서방 로마 가톨릭교회로 갈라지게 됩니다.

이후 니케아 신경~칼케돈공의회 등의 수용들을 놓고 콥틱이나 네스토리우스, 단성론 등이 갈라지게 됩니다. 이들은 모두 공의회를 거부하였고 동서방 구분없이 사실상 모두 이단으로 정죄된 상황이구요.

개신교는 서방 로마 가톨릭교회의 신부였던 마틴 루터 등의 종교개혁자들로 인해 생겨나게 되었습니다

쓰시려는 내용의 항목은 이미 초기 기독교라는 항목으로 저장이 되어있으며 영문 위키에서도 올드카톨릭쳐치는 본문내용의 대상을 지칭합니다.

자꾸 개신교의 근원을 로마 가톨릭이 아닌 초대교회(초기기독교회 혹은 동서분열이전의 초기가톨릭)에서 찾으시려고 하는데

초기기독교에서 서방가톨릭(로만 가톨릭)이나 동방가톨릭(오서독스 동방정통가톨릭교회:동방 정교회)가 아닌 종파는

예루살렘,알렉산드리아, 안티오키아가 있으나 이슬람에게 정복되어 사라진고로 이쪽일리 없고 네스토리우스학파나 콥틱, 단성론 학파 같은 이미 2000여년 전에 이단으로 정죄된 사람들 밖에 없습니다.

셀프이단인증하시는거 아니면 자꾸 역사를 이상하게 변경하려 하지 마십시오.Jaylee06 (토론) 2014년 7월 25일 (금) 14:02 (KST)

Jaylee06님의 주장에 대해서

안녕하세요. 저는 학교에서 역사를 가르치는 선생입니다. 최근에 기존의 '고 가톨릭교회' 주제를 두고 Jaylee06님께서 잘못 이해하고 있는 주제를 대체하는 가운데 기존의 주제를 동의하는 몇 분과 Jaylee06님과 서로 되돌리기 논쟁을 하는 것을 지켜보고 있었습니다. 그래서 제가 Jaylee06님의 냉용과 기존의 내용을 검토해 보았습니다. 전공자로서 조금 정리할 필요가 있어서 방학 기간 중이라 시간을 내어 토론에 참여하여 의견을 제시합니다.

우선, Jaylee06]]님은 의견을 개진하시기 전에 기독교 여러 교파에서 주장하는 바를 충분히 검토하고 난 뒤에 토론에 임했으면 좋겠습니다. 고.중세 서양사는 서양 기독교 역사와 매우 중첩되고 있습니다. 그러나 해석은 각기 달리하기도 합니다.

특히, 고,중세 교회사는 기존의 로마가톨릭 관점의 역사관이 서양사에 지대한 영향을 끼쳐서 근대 이전까지는 무비판적으로 수용되어 왔습니다. 그러나 문헌중심의 역사해석의 시대거 지나고 근대를 전후해서 길게는 지난 세기까지(특히 한국은 한국사 인식에 있어서 식민사관의 중심 방법론으로 문헌중심의 역사 해석을 주장) 문헌중심의 역사해석이 주류를 이루어 왔습니다(서구는 지난 세기 후반 이후 문헌중심 역사 해석에서 탈피). 문헌중심의 역사 해석은 지금은 역사 해석의 기초 방법론에 불과합니다.

본 주제를 개진하기 전에 Jaylee06님에게 먼저 선이해를 제공합니다.루터의 종교개혁의 예를 들어 보겠습니다.

루터의 경우는 1517년 당시 ‘교회(그리스도의 몸)’ 자체를 개혁하려고 한 것이 아니라, 조직기구인 ‘로마교황’과 교권자들의 부패를 개혁하기 위해 비텐베르크성(城) 교회 게시판에 「95개조의 논제」을 게시했습니다. 이 때 95개의 논제는 독일어가 아닌 라틴어입니다.

1) 일반 백성들이 전혀 알 수 없는 ‘라틴어’로 쓴 것은 라틴어가 교구 안에서 학자와 성직자들만이 사용하는 공식어이기 때문입니다.

2) 비텐베르크성(城) 교회 게시판의 활용은 불특정 다수가 사용하는 일반 게시판이 아니라, 비텐베르크대학교와 비텐베르크가 소속된 교구가 공용으로 대학 구성원과 ‘교회조직’ 안에서 행정적으로 또는 공적으로 의견을 개진하기 위해 사용하는 일종의 공적 광고게시판입니다.

3) 당시 루터는 95개조 논제를 게시하여 대교구인 마인츠의 알부레히트 대주교와 비텐베르크 소속 교구의 히에로니무스 스쿨테투스 주교에게 공개 토론(학자들 포함)으로 제안한 것이 '95개 논제'입니다. 그러나 안타깝게도 교구 안에서 아무런 반향을 일으키지 못하고 토론 자체가 논의되지 않았습니다. 그러나 내부적으로 교황청에 보고된 95개 논제는 교황과 주류의 고위 교직자들의 분노를 삼니다.

그러나 '95개 논제'는 그의 동료인 멜랑히톤이 독일어로 번역(일부는 정확하지 않다고 주장함. - 역사학자들 간의 통일된 견해가 아님. 그러나 분명한 것은 루터가 번역하지 않았다는 것은 사실)하여 복사본이 몇 주 뒤에 일반 대중들에게 배포되었고 유럽 전역의 학자들에게는 라틴어 복사본을 배포했습니다. 이때부터 비로소 루터의 이름이 알려지기 시작합니다.

4) 여기에서 분명히 아셔야되는 것은 이미 12세기부터 16세기 전까지 루터의 독일 종교개혁운동이 일어나기 전부터 원래의 ‘가톨릭교회(현재의 의미는 정통그리스도교회 또는 정통기독교회)로 회복되어야 한다는 종교개혁운동이 계속해서 일어났습니다. 특히 14세기와 15세기에 이르러서는 당시 유럽의 중심이였던 영국의 존 위클리프와 지금의 동유럽지역인 보헤미안 지역의 얀 후스 같은 다수의 종교개혁자들은 로마교황청과 교권자들의 반성경적인 부패를 개혁하고자 하다가 순교합니다.

5) 당시, 얀후스의 종교개혁운동은 보헤미안 전 지역에 파급되어 대주교를 비롯한 교구 전체가 한때는 얀후스와 같이 종교개혁운동에 동참하여 로마교황청(교황이 두명이 이상이 병립, 이유는 전임교황과 고위직이 매매로 거래되었기 때문)의 부패한 교권자들을 인정하지 않고 독립적으로 바른 가톨릭교회의 전형을 보여 주었습니다. 그래서 역사적으로 고대교회 시대부터 교회란 특정 교권이 장악한 ‘조직과 기구’가 '교회' 자체가 아니라 '보편적 교회' 즉 '우주적 교회'를 뜻하는 '가톨릭 교회'로서 시대마다 검증되어 왔던 것입니다.

6) 따라서 루터의 종교개혁운동은 이와 같은 역사적 흐름과 분위기가 고조되어 온 16세기 초까지의 상황과 맞물려 보다 빠른 파급을 촉발시킨 역할을 한 것이지요. 그 실례로 얀 후스 이후, 이미 유럽 각지에서 특히 스위스와 영국 동유럽지역에서 종교개혁운동이 일어나고 있었습니다. 그래서 지금은 교회 역사학계에서 루터의 종교개혁을 독일 종교개혁운동으로 규정하고 유럽 전체의 공통적 성격으로는 16세기 종교개혁 또는 16세기 종교개혁운동으로 명명합니다.

7) 그리고 Jaylee06님께서 정확히 아셔야 하는 것은 루터는 처음에 독일교회를 로마교황청의 조직안에서 개혁을 하고자 했습니다. 그러나 결정적으로 루터가 로마교황청과 결별하게 된 사건은 루터에 대한 1521년 4월 16-18일 보름스 제국의회 두 번의 청문회를 계기로 완전히 갈라섰습니다.(실제로는 1520년 12월 10일 교황의 파문과 파문 교서를 루터가 불태워 버린 사건이 로마교황청과 이미 결별한 것임. 그러나 이것이 루터교회의 출발은 아님) 이 때 ‘프로테스탄트’라는 용어가 처음으로 등장 했습니다.(학계에서는 이론의 여지가 있음)

‘프로테스탄트’라는 용어가 공식적으로 등장한 것은 1529년 4월 독일의 제국의회(帝國議會)에서 로마교황청을 따르는 다수파인 황제 카를 5세와 독일 지역의 여러 제후(諸侯)등 로마 가톨릭 세력에 의해서 루터파를 지칭하는 용어로 탄생했습니다. 따라서 이 용어는 루터의 독일종교개혁 운동은 12세기부터 시작되어 온 ‘종교개혁운동’과 전혀 관련이 없었으며 루터의 이름이 유럽 지역으로 알려지기 시작한 때부터 다른 종교개혁가들(쯔빙글리와 칼뱅 등)과 교류 및 종교개혁 정신과 협력이 이루어지게 된 것입니다.

따라서 이 용어는 근대 전후의 일반 역사와 로마가톨릭 중심의 역사 해석의 일방적인 관점에서 규정한 역사 해석를 무미판적으로 수용하고 답습하는 것은 올바른 태도가 아닙니다. 그리고 기본의 <고 가톨릭교회> 주제의 내용은 이 같은 관점에서 문제가 되지 않으며 님께서 이단 운운하는 것은 일방적인 시각입니다. 아래에서 제시한 기독교 주류 그룹에서는 이단으로 규정하고 것에는 동의하나 기독교의 큰 서클 안에서 맥락을 설명하는데 있어서 제시하는 것에 불과한 것입니다. 설령 그럴지라도 위키백과는 특정 교파의 일방적인 역사 해석을 따르지 않습니다.

그리고 ‘고 가톨릭교회’의 주제와 관련된 Jaylee06님의 주장도 로마가톨릭의 관점입니다. 그럼에도 불구하고 몇가지 오류를 지적합니다.

1) 님은 로마 가톨릭의 관점으로만 보고 있습니다. 물론 교회 역사가 서방교회 중심으로 발전(님께서는 서방교회 자체를 로마가톨릭교회로 규정하는 주관적인 오류를 범하고 있음)해 온 것은 사실이지만 16세기 이후 교회 역사는 ‘정통기독교회(가톨릭교회 또는 역사적 정통가톨릭교회, 16세기 이후에는 정통개혁교회로 이어짐)’와 ‘동방정교회’ 그리고 ‘로마가톨릭교회’ 등 크게 세가지 지류에 의해 오늘날까지 분파되어 오고 있습니다. 그리고 나머지 이단으로 규정된 기독교 종파들은 님의 주장처럼 완전히 사라진 것이 아니라 아직도 그 명맥을 유지해 오고 있습니다.

2) 따라서 님께서 착각하고 있는 것은 로마가톨릭 역사 관점에 의해 ‘고 가톨릭교회’를 잘못 이해하고 있습니다.

3) 그리고 ‘고 가톨릭교회’와 ‘구 가톨릭교회’에 대한 용어를 영어식 한글 번역 즉, 동일한 의미로 잘못 번역한 오류를 그대로 수용한 것을 잘못 이해하고 오류를 그대로 주장하고 있습니다. 독일에 출발한 ‘Old catholic church’의 교파명을 현재 사용하는 ‘구 가톨릭교회’는 학문적으로 기존 ‘로마가톨릭교회’의 제1차 바티칸 공의회(‘교황 수위권’과 마리아의 ‘성모 무염시대’)에 반대하여 초대 가톨릭교회의 정신을 따른다는 의미로 독일명 Altkatholizismus입니다. Altkatholizismus를 정확히 해석하면 ‘고 가톨릭주의(Old Catholicism)’를 의미입니다. 따라서 ‘고 가톨릭주의’는 초대 가톨릭교회의 정신(古)을 따른다는 의미에서 ‘복고 가톨릭교회’로 해석합니다. ‘구 가톨릭교회(Old catholic church)의 교파명을 현재 사용하는 Old catholic church의 ‘Old’는 Originally 또는 Radically를 뜻하는 ‘Old’가 아니라 ‘로마가톨릭교회’의 이전의 ‘가톨릭교회’라는 의미로 ‘고(古)’가 아닌 한글의 의미인 ‘(구)舊’을 뜻합니다. 영어에서는 ‘Old’가 ‘고(古)’와 ‘(구)舊’를 모두 뜻하지만 의미 해석은 전혀 다릅니다. ‘고(古)’는 ‘한정된’ 특정 시기를 가르킬 때 의미로도 사용합니다. 그래서 정확히 ‘구 가톨릭교회(Old catholic church)’의 원래 의미를 담고 있는 독일어 Altkatholizismus를 해석하면 ‘고(古)가톨릭교회’라는 의미가 전혀 없다는 사실을 알 수 있습니다. 이 교파가 출발할 때부터도 그렇했으며 학계에서도 ‘구 가톨릭교회’를 ‘고 가톨릭교회’로 전혀 이해하지 않습니다.

그러나 의미상 ‘복고’라는 의미로 해석할 수 있기 때문에 역사신학계 분야에서는 한글로 해석할 때 ‘구 가톨릭교회’ 또는 ‘복고 가톨릭교회’로 이미 정리가 되었던 것입니다.

마지막으로 Jaylee06님에게 조언을 드리고자 하는 것은 위키백과는 주관적인 해석만을 따르지 않습니다. 동방정교회, 로마가톨릭, 정통개혁교회, 개신교 모두는 전부 그들 중심으로 역사를 해석합니다. 특정 교파 중심으로 규정된 것을 고민없이 무조건 수용하는 것은 ‘위키백과’의 정신에 위배되기도 하며, 자기 이해 중심으로 ‘주제문서’를 되돌리기하는 것은 큰 결례입니다. 현재 대부분의 외국 백과사전이 ‘특정 역사해석의 관점’으로 오래전에 집필되었기 때문에 오류가 많습니다. 오히려 한국 ‘두산백과’는 이 주제와 관련하여 정확한 정보를 제공(그리스도꾜와 고가톨릭교회, http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1184705&cid=40942&categoryId=31575) 하고 있습니다. 참고로 Original Catholic Church의 의미는 Jaylee06님께서 제가 위에서 용어상 의미를 제대로 이해 못하셨기 때문에 의미적으로 'Original'이라는 표현을 사용해도 무방합니다.

따라서 이 주제로 Jaylee06님께서는 되돌리기로 잘못된 주장을 반복하지 마시기를 바랍니다. 기존의 문서가 바른 정보를 제공하고 있습니다.

방학 기간중이지만 학교에서 가서 자료검색실에서 어렵게 작성했습니다. M, H Kim. -- 이 의견을 작성한 사용자는 1.252.161.11(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

글쎄요???

1)중언부언 변명을 열심히 쓰시긴 하셨지만 이미 초대 기독교 라는 항목에서 설명하고 있는 부분을 자꾸 다른 부분에서 설명하시려고 하시는 것 같습니다.

너무 오류가 많으셔서 어떻게 손을 대고 반박해야 할지 감조차 오지 않네요.

먼저 하나 짚고 넘어가자면 대립교황 사건은 세속영주와 교황청과의 충돌이 근원입니다 고위층의 부패나 매매가 여기서 왜나옵니까? 이런게 바로 르네상스 개신교적 시각에서 바라본 내용이구요.

대충 손보자면 1.2.3,5,6,7은 이미 알고 있으며 본 사안과 언급이 불필요했던 뱀발수준의 내용이고, 4번의 내용이 그나마 반론의 가치가 있는데요

정통가톨릭교회라고 하시는데 예수 사후의 정통교회는 사도좌인 5개 교구 즉 예루살렘,안티오키아,알렉산드리아,비잔티움,로마 입니다.

이 중 선두의 3개 교회는 이슬람침공으로 무너졌고 남아서 이어져온게 비잔티움 대주교좌의 동방정교회와 로마 대주교좌의 로마 가톨릭이지요?

근데 또 다른 정통가톨릭교회가 있다고 말씀하시는 건가요?

상기에도 언급해드렸습니다만 지금 그 두개의 가톨릭 교회 외에 자신이 가톨릭이라고 우기는 현존하는 교파는 단성론 등등 아프리카쪽 교파 밖에 없는걸로 알고 있습니다.

M, H Kim 님께서 언급하시는 로만가톨릭과 동방정교회 즉 동서방 가톨릭외의 '정통기독교회, 가톨릭교회 또는 역사적 정통가톨릭교회, 16세기 이후에는 정통개혁교회로 이어진' 그 교파의 이름이 무엇인가요?

2)서방가톨릭교회 즉 로만 가톨릭 교회에서는 언제나 쭈욱 초기 교회로 돌아가자는 운동이 있어왔습니다

그중에는 11세기의 시토회나 예수회 등의 정식단체가 있는 반면

(1)꾸준히 루터,츠뱅글리등의 르네상스 프로테스탄트들과 선을 그으면서 11.12세기에 집착하시는 것으로 보아 이쪽 지지자 이신거 같은데

그시대의 개혁을 표방했던 혹은 표방하다 변질된 세력인 마니교를 시초로 하는 Albigensians, Humiliati, 베드로 발데의 Waldensians 가 대표적입니다.

아쉽지만 모두 이단으로 정죄되어서 이미 세력이 소멸했습니다. 대부분 처형당했죠.

(2)어쩌면 이쪽 분일 듯도 한데 언급하신 얀후스의 후스파 또한 로마가톨릭 내 부조리를 문제삼아, 정확히 말하면 양형성체에 관한문제를 둘러싸고 개혁운동을 벌였고

결국 양형성체를 교황청에서 인정하여 양형성체파와 교황청군이 연합하여 강성파인 타보르파를 궤멸시켰죠.

그 뒤로 17세기 초반에 양형성체파 교회마저도 모두 교황청에 흡수됩니다.

결국 르네상스 프로테스트 이전의 개혁운동은 대부분 초기 가톨릭 혹은 초대교회의 모습을 되찾기 위한 가톨릭 내부를 정화하는 것에 목표를 운동이었지 절대 고가톨릭?의 확인을 위한 운동이 아니었습니다.

당장 위에 언급하신 루터만 해도 자신이 새로운 종교를 창시한다는 생각이나 개념조차 없었고 그저 내부고발을 한다고 생각했을 뿐이죠.

왠지 주장하시는걸 들어봐선 11세기에 대부분 소멸한 교파를 주장할리는 없고,

(3)그나마 가능성이 있는게 지금 현재 체크개신교인가 뭔가 하는 정말 모래알만큼의 규모를 가진 후스주의로 비롯되는 모라비아 교회를 계승한다고 주장하는 교회가 남아 있기는 한데 지금 이들 주장을 말씀하시는건가요?

(4)혹은 칼뱅주의를 받아들인 자칭 자칭 개혁교회인 성약교회쪽 분인거 같기도 한데

막상 칼뱅주의교파의 대표주자인 장로교마저 제정신인 학자들이라면 자신들의 근원을 초대교회에서 찾진 않습니다.

얀후스나 칼뱅 등의 사람들 혹은 그들의 운동은 영문 Restorationism 복고주의라고 해서 따로 지칭하는 명칭이 있습니다

제가 듣기에는 kim님의 주장은 후스주의자들이나 11세기 정죄된 교파들이 이단이 아니고 이들이야말로 정통적인 가톨릭 교회라고 주장하시면서 이들이 이단이라는 것은 로만 가톨릭의 일방적인 주장이고 횡포다. 라고 말씀하시는 것 처럼 들립니다.

이러한 주장은 언급하셨듯이 지구상의 어떤 신학계에서도 혼자만의 단독연구이십니다.

3) 단 한가지 분명한 사실은 글로벌 기준으로 old 가톨릭 교회는 1차 공의회 이후에 생겨진 교파를 지칭하고 있습니다.

언급하신 Altkatholizismus 또한 Alt + katholiz + ismus alt 는 나이가 많음 혹은 오래된 이라는 단어입니다. 오래된 + 가톨릭 + 주의 혹은 교회, 즉 古 가톨릭교회라는 뜻 맞습니다.

독어로 Altkatholizismus , 영어로 old catholic은 제가 언급하는 내용을 일관되게 언급하고 있습니다.

일본위키나 ,중국위키, 웨이보출처 중경출판에서도 마찬가지로 古와 복고, 舊를 혼용하여 언급하고 있습니다.

한국에서도 復古가톨릭敎會 나 古, 舊를 혼용하여 사용하는게 일반적이구요. 브리테니커 , 무려 크리스천포털에서도 마찬가지입니다.

즉 고 가톨릭교회라는 별개의 개념 자체가 두산사전 외에는 없습니다.

따라서 복고가톨릭,고가톨릭,구가톨릭 모두를 통칭해서(동의어처리) 제가 서술하는 대상을 지칭하곤 합니다.브리테니커 구가톨릭,종교학대사전, 1998.8.20, 한국사전연구사

하물며 WCC총무마저도 제가 언급하는 상대를 구가톨릭으로 언급합니다.

만약 불만이 있으시면 복고,구 가톨릭 교회와 주장하시는 고 가톨릭 교회를 분리해서 항목을 만드셔야 할 것 같구요.

물론 고 가톨릭 교회라는 단어는 실체조차 없는 단어입니다.

구가톨릭 검색결과, 고가톨릭 검색결과

설령 고가톨릭이라는 것이 실체가 있다 한들 두산백과사전의 고 가톨릭 교회는 이미 위키에서 초대 기독교라는 항목으로 대체중인 내용입니다.

과연 두산사전 v. 브리태니커, 크리스천사전, 한국사전연구사의 종교학대사전, 중-일-미-독 위키의 승자는 누구일까요?(일부러 가톨릭계열 사이트의 검색은 제외했습니다.)

4)M, H Kim 님께서 'Old catholic church의 ‘Old’는 Originally 또는 Radically를 뜻하는 ‘Old’가 아니라'고 주장하셨는데 이는 단독연구십니다.

왜냐하면 World council of church 에서 Old-Catholics are a group of national churches which at various times separated from Rome. The term "Old-Catholic" was adopted to mean original Catholicism 라고 언급하였기 때문입니다.

따라서 오리지날은 일반적으로 원조라고 번역되고 굳이 구와 고 중에서 구분을 하자면 오래되어 내려온 이라는 古에 해당하는 단어입니다.

5) 즉 다시한번 정리하자면 (1)복고가톨릭교회 혹은 고 가톨릭 교회는 제가 언급한 1차 공의회이후 생겨난 교파입니다.

(2)고 가톨릭교회라는 용어는 사용하는 곳도 있으나 이미 위키에서는 초대 기독교라는 항목에서 사용하고 있습니다.

(3)이 항목은 고,구,복고를 모두 통합해서 사용중입니다.

(4)언급하신 초기 교회의 고 가톨릭교회는 이미 초대기독교 항목에서 소개중입니다.

(5)정통개혁교회라는 존재는 실재하지 않습니다.

(6)마지막으로 실체를 언급하시지 못하는 일부교단의 정체불명의 신학을 가지고 대부분의 신학에 반하는 내용으로 무책임한 반달행위는 그쪽에서도 마찬가지로 하셨기 때문에

저에게 예의 운운하며 지적질 하시는 것은 옳지 않아 보이네요. 다시한번 언급드리지만 이 파트는 가톨릭 파트입니다.Jaylee06 (토론)

의견 이 문서는 가톨릭만의 문서가 아니며 가톨릭과 개신교를 포함하고 있는 위키프로젝트 기독교가 관할하는 문서입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 6일 (수) 21:15 (KST)

제가 말씀드리고 싶은건 기독교 카테에 포함되지만 정확히 말하면 가톨릭의 성비오회같은 분파라는 뜻입니다. 따라서 '파트'라는 단어를 칭한 것입니다.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 7일 (목) 12:39 (KST)

분파라고 보기보다는 하나의 기독교 '교단' 내지 '교회 공동체('일치의 재건' 기준)'로 보는게 옳지 않을까요. 실제 고 가톨릭교회와 성공회는 서로 상통함으로 사도전승을 이어가고 있다고 주장하고 있습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 7일 (목) 18:32 (KST)

정통개혁교회라는 개념부터가 문제가 됩니다

일단 위키피디아는 가톨릭만의 사이트가 아닙니다. 하지만 개신교만의 사이트도 아니며, 개신교 내부의 몇몇 종파만의 사이트는 더더욱 아닙니다. M.H.Kim 님과 1.252.161.11님은 서방교회의 정통을 소위 정통개혁교회가 물려받았다고 주장하시는데, 그 주장에서 말하는 정통개혁교회의 정확한 정의는 무엇인지, 과연 그런 개념 자체가 유의미한 것인지부터가 논란이 됩니다. 애초에 몇몇 개신교 종파를 제외하고는 그러한 개념조차 존재하지 않습니다.

일단 현재시점에서 서방교회계열 종파의 대부분은 자신들이 정통임을 주장하고 있습니다. 현 로마 가톨릭교회는 물론이고, 각각의 프로테스탄티즘 종파들 역시도 마찬가지입니다. 그렇기에 위키피디아에 일방적으로 특정 종파가 서방교회의 정통성이 있다고 주장하신다면, 당연히 논란이 될 수 밖에 없습니다. 현재 로마 가톨릭과 개신교를 제외한 종교나 종파 혹은 무신론자들은, 대부분의 경우 현 로마 가톨릭이 서방교회의 정통을 계승하였다고 봅니다. 조금더 정확히 말하면, 아예 이 둘을 구분조차 하지 않습니다. 정말 냉정하게 말해서, 프로테스탄티즘이 서방교회의 정통이라고 보는 관점은 프로테스탄트들 사이에서를 제외하고는 소수의 관점인게 엄연한 사실입니다.(이는 로마 가톨릭만의 관점이 결코 아닙니다. 자꾸 이게 로마 가톨릭만의 관점이라고 보는데, 까놓고 말해서 지나가는 타종교인이나 무신론자를 붙잡고 서방교회에서 그나마 정통에 가까운 종파가 어디냐고 물어보면 답이 나옵니다) 물론 '정통'이라는 개념 자체가 매우 애매모호한 개념이며 위키피디아에 '로마 가톨릭이 정통이다'라고 적는 것은, 자칫 특정 종파에 우호적인 문서로 보일 수 있습니다. 그렇기 때문에 가장 합리적인 방법은 '정통의 계승'이라는 애매한 개념에 대해서는 위키에 서술하지 않는 것입니다. 이런 와중에 특정 종파의 정통계승을 주장하는 것은, 특히 그 주장이 특정 종파 '안에서만' 통용되는 관점일 경우는, 위키에 결코 서술해서는 안된다고 봅니다. Gabrielus333 (토론) 2015년 1월 31일 (토) 21:49 (KST)

오랜만에 방문이라 논쟁이 심하군요.

사토:Ellif님의 기본적인 의견에 동의하구요.Jaylee06분은 객관적인 토론 자체를 무시하고 자신만의 주장을 내세우고 있군요. M, H Kim님의 지적에 무엇이 잘못되었는지 객관적인 주장은 회피하고 기존의 잘못된 백과사전식으로 천주교 관점 중심으로 자신의 주장을 관철시키기 위해서 필요한 근거만을 제시하는군요. M, H Kim님의 지적대로 정말 올바른 태도가 아닙니다.

M, H Kim님은 정확한 지적을 했습니다. 기존의 세계사와 종교사 그리고 교회사도 <문헌중심>의 역사 해석이 주류를 이루어 왔기 때문에 대부분의 잘못된 역사가 자리잡게 되었다는 것에 동의합니다. 님 또한 Jaylee06분께 가르쳐 드리고싶군요. <문헌고증학>이 18세기말 이후 과학적인 토대와 역사해석 방법론이 발전적으로 비약하면서 문서사료 자체에 대한 진위(위서, 조작, 편집)뿐만 아니라, 객관적인 사료가 아닌 주관적인 자료(잘못된 역사를 정사로 바꾸기 위한 목적)만을 가지고 역사 해석을 한 기존의 <역사>를 검증하게 되었고 현재까지 사학계에서는 동서양의 지난 역사가 다시 수정되고 심지어 뒤바뀌기도 합니다. 그런데 교정되거나 다시 정리된 역사가 교과서나 백과사전 등에 실시간으로 반영되지 못하고 기존의 기득권의 세력에 의해서 계속해서 주장되어지고 있는 현실입니다.(특히, 한국은 시도조차 하지 않구요)

Jaylee06님, 현재 위키백과의 교회사뿐만 아니라 다른 모든 문서도 어떤 해석에 대해서 일관되게 표시하지 않습니다. 해당 문서 자체를 뒤바꾸거나 자신의 주장을 내세우기 위한 문서만을 고집하는 것을 철저히 경계합니다. 그 대신 각주에서 자신의 생각과 관점을 근거로 제시하여 우리쪽(예를 들어 천주교 역사해석에 근거한 자료)에서는 이렇게 보고 있습니다.라고 하면 됩니다. 그런데 Jaylee06님께서 주장하는 문서는 님이 반대하는 참여자 중에서 문서를 생성하여 정리를 하고 있는데 똑같는 내용을 한글식 표기로 잘못된 것을 계속 고집하는 것은 위키백과의 편집 정신에 위배됩니다. 그리고 상대방의 주장에 대해 <비양거리는 식>으로 의견을 제시하는 것은 참으로 비인격적인 태도입니다. 나는 M, H Kim님의 의견에 일방적인 동의하는 것이 아닌 그 근거가 타당하고 바르기 때문에 동의합니다.

한가지 더 Jaylee06님!! <두산백과>에 참여 학자들은 모두 정신나간 주장을 하시는 분들입니까?

왜! 님과 반대하는 내용이 두산백과에서 제공할까요. 내가 위에서 말했지요. 기존에 나와 있는 해석된 역사 정보가 아니라, 근래에 역사학자들이 교정한 최신의 역사 해석이기 때문입니다. 아시겠어요. 그리고 M, H Kim님의 지적 가운데 번역상 오류를 그렇게 쉽게 가르쳐 주고 계신데 무슨 말인지 모르시나요. 이런건 기본중에 기본인데... 내가 그 문서는 다시 편집 취소했구요. Jaylee06님!! 자신의 주장만을 고집하고 싶다면 각주를 다세요. 각주를... 글구! 복고 가톨릭교회라는 정확한 문서가 생성되어 있는데 왜그리 잘못된 근거로 주장하고 있는지 이해가 될질 않아요. 님이 반대하눈 여러 의견자들이 님의 주장하는 문서를 생성하고 있는데 뭐가 문제인지...

참! 그리고 Jaylee06님 용어의 사전적 의미와 해석적 어의를 구분하지 못하고 있군요. 역사는 1 + 1 = 2 가 아닙니다. 아시겠어요. 항상 해석을 전제로 합니다. 획일적인 백과사전식 주장은 답이 아니에요. 모든 인문적 용어는 개념만을 말하지 않아요. 참! 뭐부터 알아야 논의가 될런지...

???

그러니까 세계유수의 권위인 브리타니카나 한국의 종교학대사전에서마저 규정하고 있는 내용이 그렇지 않다는 주장하고 싶으시면 그에따른 명확한 증거를 주셔야하는데

주장하시는 근거가 두산전과로 커온 두산 백과사전이랑 본인의 독자연구밖에 없지 않으신가요?

왜 브리타니카나 종교학 대사전, WCC 총무나 기독교단의 크리스찬사전에선 님이나 윗분의 의견과는 다른 내용이 있는 것일까요? 과연 그들이 수구라서 그런걸까요?

말씀대로라면 브리타니카나 한국종교학대사전, 그리고 WCC 총무나 한국 기독교단에서 만든 크리스찬 사전을 만든 사람들은 죄다 제정신이 아닌 사람들이라는 뜻인가요?

이러한 말도 안되는 근거에 대해서 제가 뭐 얼마나 더 반박을 제대로 해드립니까?

번역상 오류는 제가 가르쳐드렸습니다 Altkatholizismus은 Alt + katholizismus 이고 이중 Alt는 오래된, 늙은 이란 뜻이고 katholizismus 카톨릭인겁니다. 무슨 번역오류가 있다고 우기시는지 모르겠어요.

새로운 연구가 반영이 되었다고 하시는데 아마 브리타니카나 한국종교학대사전 크리스천 사전들은 새로운 편집자들이 없고 새 판본이 안나와서 저러고 있다고 생각하세요?

복고가톨릭항목도 이런 논란이 생기니까 논란을 피해보려고 만든 항목인거고 그전에는 그런거 없었습니다. 그리고 저의 의견이 글로벌 스탠다드인거고 주장하시는 내용이 정말 소수의 의견입니다.

한국 위키에서는 글로벌 스탠다드는 각주로 처리하고 소수의견을 본문에 배치하는게 관례인가요?

이제 귀찮아서 위키에 참여 안하려고 합니다. 어차피 제대로 된 내용이 반영 안되고 자기들만의 리그인거 일반 사람들이나 전문가들도 다 알고 있고

이런식으로 시간많으신 분들께서 자기 아집과 고집으로만 글을 바꾸어대시니 의미가 없네요.

마지막으로 정말 묻겠습니다. 대체 11세기부터 이어지고 16세기 이후 르네상스 종교개혁자들(루터,칼뱅,츠빙글리)등과는 선을 긋는 정통가톨릭의 계승자이며 개혁가톨릭인 사람들은 대체 누굽니까?

그들자신은 그들자신의 교파를 무엇이라 부르고 세상은 그들은 무엇이라 부릅니까?? 이후로 논의를 지속시키기전에 이를 명확하게 해주십시오. Jaylee06 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 16:04 (KST)

Jaylee06님! 부디 예의를 지켜 주세요.

(1)<브리타니카>와 <한국종교학대사전>이 학문적 근거와 기준이 될 수 없습니다. 잘못된 내용이 있으면 고쳐서 문서를 다듬는 것이 <위키백과>의 정신입니다.

(2) Jaylee06님에게 답변한 1.252.161.11(토론) IP사용자님의 3)번 내용이 정확한 내용입니다. 한가지 제안합니다. Jaylee06님의 주장 내용과 IP사용자님이 주장하는 내용을 고대교회사 전공하신 교회사학자에게 문의해 주세요.

(3) 계속해서 IP사용자님이 밝힌 것처럼 잘못된 내용의 백과사전 내용을 근거로만 제시하지 마시고, 계속해서 저가 보기에도 절대적인 천주교 옹호론자이시군요.

(4) 그리고 Jaylee06님의 식으로 묻겠습니다.

IP사용자님이 근거로 제시하고 있는 한국의 대표적인 동아백과사전을 계승한 두산백과가 제공하고 있는 내용에 대해서 왜 잘못되었는지 근거를 제시하세요. 그리고 Jaylee06님이 위에 근거라고 제시한 포탈 어느 곳에도 <복고 가톨릭교회>를 한글명 <고 가톨릭교회>라고 설명하고 용어를 제시하는데는 한군데도 없습니다. 논의를 호도하면 안됩니다. 유일하게 두산백과와 논의 되기전에 한국위키백과만이 정확한 내용을 전달하고 있습니다.

(5) Jaylee06님이 계속해서 헤갈리는 것이 자꾸 원어명 <독일명 Altkatholizismus>를 한글 번역 <고 가톨릭교회>로 잘못 번역한 것을 맞다고 주장하는 것이 근본적인 문제입니다. IP사용자님이 정확히 전달하고 있는데도 일부 <참여자 분들>도 논의의 사안을 놓치고 있습니다.

(6) 또 제안합니다. 저가 백번 말해도 무슨 소용이 있겠습니까? Jaylee06님께서 옹호하는 천주교 역사신학자 말고(아니 천주교 학자도 좋습니다) 일반 신학대학 역사신학자에게 문의하여 답변받은 그 내용(번역과 용어)을 이 토론에 제시해 주세요(신학자 이름과 소속) 그러면 가장 정확할 것 같습니다. 또 한가지 다른 IP사용자가 생성한 <복고 가톨릭교회> 문서가 제공되고 있는데 Jaylee06님께서 <고 가톨릭교회> 문서에 각주를 달면 됩니다. 아시겠습니까? 125.184.35.144(토론

그런가요?

(1) 브리타니카와 한국종교학대사전, 영,독,일판 위키같은 어느정도 공신력이 있는 출처는 학문적 근거와 기준이 될 수 없으며 오로지 소수의 자의적인 연구결과가 위키의 편집방침이다 라는 뜻인가요?

(3) 잘못된 내용의 백과사전이 아니라 독일,미국,중국,일본위키에서도 동일한 내용을 다루고 있습니다. 본인들이 너무나도 독창적인 주장을 하고 있다고 생각하시진 않나요?

(4) 제가 먼저 주장한 내용이 아니라 윗분이 먼저 주장한 방식을 그대로 사용했을 따름입니다. 종교학대사전 등을 보시면 동의어 처리한 모습을 보실 수 있습니다.또한 가톨릭사전에서도 넘겨주기 문서로 존재합니다.

(5) 원어명이 독어로 alt 즉 오래된 늙은 가톨릭이니까 古가 맞겠죠? 독일어를 들고와서 글자 형성 과정까지 설명해드렸는데도 우기시는 이유를 모르겠습니다.

딱 한군데 오리지날 카톨리씨즘이라고 언급하는 곳이 있는데 이곳 World Council of Churches 에서는 글쓴이의 주장과는 반대로 오리지날 카톨리시즘이 올드 카톨릭이라고 합니다.

즉 오리지날 카톨릭주의 라는 것인데. 오리지날이 언제부터 '이전'을 지칭할 때 쓰는 舊로 번역되는 뜻이었나요? '오래된'을 지칭하는 古 아니었나요?

위에 보면 말씀하시기를 '‘구 가톨릭교회(Old catholic church)의 교파명을 현재 사용하는 Old catholic church의 ‘Old’는 Originally 또는 Radically를 뜻하는 ‘Old’가 아니라 ' 라고 하셨는데

본인들 스스로가 오리지날 카톨릭이라고 그러는데 아니라고 그러시는건 좀 아닌거 같지 않나요? 그저 본인 스스로의 상상이실 뿐입니다. 스스로가 오리지날이라는 의미라고 하는데..말이죠?

결국 아무리 부정하셔도 old catholic church는 오리지날 카톨리시즘을 모토로 하는 단체가 맞습니다.

(6) 다른나라에서도 똑같이 고 가톨릭 혹은 복고 가톨릭, 구 가톨릭. 세 단어 모두 동일어로 사용중입니다.일본위키 ,중국위키, 웨이보출처 중경출판

(7) 어느 신학자가 글쓴이들 말에 동조하는지 명단을 들고 와 주세요. 저는 발상지인 독일과 영문 위키, 같은 한자권인 중국, 일본의 위키 그리고 국내외 공신력있는 유수의 백과사전등을 근거로 들고 있습니다.

근거가 고작 두산백과밖에 없지 않으신가요? 정말 고가톨릭이라는 단어가 주장하시는 의미로 쓰인다면 관련논문이나 언급된 학술지 혹은 출판물이라도 있을거 아닌가요? 설마 두산백과와 장신대 교수의 논문 하나가 다인건 아니겠죠?

(8)계쏙 여쭙는데 12세기부터 시작되어 온 ‘종교개혁운동’이며 후스주의에 감동을 받으신 그리고 고가톨릭에 해당하시는 교파나 학파는 대체 무엇인지 왜 설명을 못하십니까? 실체가 있다고 하셨으니 소개도 가능하시겠죠.

(10) 마지막으로 외국에서도 유래를 찾을 수 없는 Original Catholic Church 는 대체 어디이고 정체는 무엇일까요?

뱀발.기존의 학설이나 인식에 반하는 내용을 편집하시려면 그에 대한 증거를 제대로 들고 오셔야 합니다. 기껏 증거라고 들고 오신게 두산백과랑 정체불명의 Original Catholic Church 라는 단어라면 좀 곤란하지 않나요?

이미 초대교회 혹은 초기 기독교 라는 항목에서 서술하시는 내용을 모두 서술하고 있습니다. 독자연구이며 문서중복에 불과합니다.

복고 혹은 구 가톨릭교회 항목이 생겼기에 더이상 이 항목에 관여할 일은 없겠지만 독선적 독자연구로 인해 한국에서는 초기 기독교, 혹은 초대교회로 불리우고 있는 대상에 대해 고 가톨릭이란 항목에서 중복소개하고

세상 어디에도 없는 Original Catholic Church 라는 단어가 생겨난 것은 위키만의 단점인 것 같습니다.

또한 가톨릭 중심으로 서술된 역사 어쩌구 하셨는데 그것도 정말 이상한 말입니다. 다크에이지라 불리우는 중세시대(이것 또한 신교도 주도의 르네상스기에 중세를 지칭하는 단어였죠)가 끝나고

르네상스 이후 세계의 중심은 신교도들과 그들의 국가인 네덜란드 - 영국 - 미국 - 독일 이였고

이들 신교도 국가에서 기술한 역사서에 의해서 가톨릭교회는 희대의 악마로 기술되고 대사부 또한 면죄부로 마녀사냥이나 종교재판 또한 가톨릭에서만 행한 것 처럼 기술되는 등(실제로는 신교도 순회재판관이 더욱 악랄한 재판을 하였죠?)

신교의 악행은 덮고 구교의 안좋은 점은 크게 확대시키는 기록이 남았습니다.

그런데 이부분에 있어서만큼은 가톨릭 친화적인 내용이 역사에 남았다고 주장하시는 것은 올바른 역사인식이 아닙니다.

결국 이 항목에서의 문제는 이것입니다 A라는 용어가 있는데 이것을 기존엔 ㄱ 라는 개념에 매치시켰습니다. 그런데 어떤분들이 ㄴ 라는 개념에 매치를 시키셨구요 .

그래서 ㄱ이라는 개념과 매칭된다는 내용은 국내외를 아우르는 근거를 드렸습니다. 그런데 ㄴ이라는 개념에 매칭된다는 근거는 딱 1개밖에 없네요.

ㄱ이 바로 올드쳐치이고 ㄴ이 ip이용자분들께서 주장하시는 개념입니다. 근거 1개는 너무 빈약하지 않나요?

왜 제가 반박을 달았는데도 밑에서 이상한 이야기만 하십니까? 복고가톨릭과 고 가톨릭을 동일하게 표현하는 곳을 한국과 일본,중국까지 언급해드렸습니다. 반박해주세요.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 00:06 (KST)

이동

관련 토론이 끝나는대로 구 가톨릭교회로 옮기겠습니다. 토론의 (잠정) 결론이 날 때까지 복사 이동 등의 방법을 이용하지 말아주세요. -- ChongDae (토론) 2014년 8월 8일 (금) 11:09 (KST)

중복 문서

위키백과에 이미 해당 주장에 대해 서술하는 가톨릭주의 문서가 있습니다. 따라서 이 문서가 별도로 존재해야 할 이유가 없습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 03:35 (KST)

이 논의는 중복 문서가 아닙니다.

의견 이강철님! Catholicism(가톨릭주의)는 현재의 천주교(로마가톨릭교회)가 총체적으로 또는 역사적으로 종교적(기독교)ㆍ사회적ㆍ사상적 측면을 그들 입장에서 보는 관점입니다. 그리고 Old Catholicism(고 가톨릭주의 또는 복고 가톨릭주의)는 제1바티칸 공의회(1869~70)의 결의 내용인 교황의 무오류성 선언에 반대하여 분리해 나간 구 가톨릭교회(복고 가톨릭교회)를 지칭하는 교리사상적 용어입니다. <가톨릭주의>와 맥락이 다른 주제입니다. 그리고 이강철님께서 제시하신 <가톨릭주의>도 아직 각 교파마다 입장이 다릅니다. 천주교(로마가톨릭교회) 중심의 일방적인 내용입니다. 아직 정리되지 않은 문서 내용을 가지고 근거로 제시하는 것은 좀더 조심해야 합니다. 그래서 반대되는 의견 또는 입장이 다른 내용은 각주 처리하는 것이 타당합니다. 그렇게하면 위키백과 정보를 접하는 분들에게 획일화된 내용을 전달하는 것을 방지하고 오히려 객관적인 정보를 접함으로 독자 스스로 바른 판단을 갖게 할수 있습니다. 이 논의는 중복 문서가 아닙니다. 한번 잘 살펴보세요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 125.184.35.144(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. / 제가 서명을 남겨야 하는데 이강철님께서 대신 수고해주시니 감사드려요.^^

고가톨릭의 실체는 없습니다

윗분들이 주장하시는 고 가톨릭이라는 개념 자체가 없습니다. 출판물은 물론이고 제가 위에서 구글검색결과를 보여드렸을텐데요.

새로운 개념이거나 재야에서 올라오는 개념이라면 최소한 구글에서 검색이라도 되어야합니다.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 16:10 (KST)

Jaylee06 (토론)님 논의를 호도하지 말아 주세요

개념 및 학문적인 내용은 네이버 검색 두산백과 <그리스도교와 고가톨릭교회>에서 정확히 전달하고 있습니다. 구글이나 검색포털의 노출 여부가 개념 및 학문성을 보장하는 기준이 아닙니다. 이와 같은 식(검색 노출 여부)으로 접근하는 것은 위키의 정신이 아닙니다. 위키백과는 기타 <검색 포탈의 노출>에 따라 문서의 등재 기준으로 삼지 않습니다. 오히려 더 엄격합니다. 그러기에 많은 사용자들에 의해서 <특정 주장>에 치우치지 않는 <문서>를 완성해 가는 것입니다. Jaylee06님 참고 하세요. 현재 이 토론에서 논의가 충분히 개진되고 설명되고 있습니다. 논의의 핵심에서 벗어나지 말았으면 하네요. 125.184.35.144(토론) 2014년 8월 09일 (토) 16:42 (KST)

언급하시는대로 개념및 학문적인 내용은 브리타니카와 한국종교학대사전,한국 개신교 연합체에서 만든 크리스찬 사전, 가톨릭사전, WCC 총무의 인식에서 드러나고 있습니다. 구글 검색은 최소한의 민의라도 표현되는것을 의미합니다.

일부 특정 교파나 학파의 의견에 치우쳐진 글을 메인 표제로 사용하는 것은 위키백과의 본의가 아닌 것으로 알고 있습니다.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 00:32 (KST)

(의견 복구)문서를 잘못 링크했네요. 초기 기독교 문서가 이미 존재하는데, 별도의 문서로 같은 시기를 다루려하는 점에 대해 납득이 안됩니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 16:49 (KST)

죄송하지만 이강철님을 무시하는 것이 아니라 님의 선이해의 문제인 것 같습니다. 위키의 문서가 참여자들의 이해도에 따라 좌지우지 되어서는 안됩니다. 초기 기독교 문서는 전체 시기의 문제를 다루고 있으며 고 가톨릭교회 문서는 그 시기의 성격을 규정하는 내용입니다. 맥락이 다릅니다. 다시 말하면 초기 기독교와 원시 기독교 가 똑같다고 주장하는 것과 같습니다. 성격이 전혀 다른 문제입니다. 그리고 현재 초기 기독교 문서 역시 학문적 검토가 안된 내용입니다. 125.184.35.144(토론)

이해도의 문제라는 125.184.35.144님의 표현에 매우 깊은 유감을 표현합니다. 위키백과는 다양한 사용자 간의 의견 교환을 통해 백과사전의 내용을 개선해 나가는데 있고, 상호간에 이견이 있을 때, 사용자 간의 토론을 통해 해결을 해나가는게 바람직한 방향입니다. 결과적으로 해당 문서는 밀라노 칙령 이전의 교회를 다루는데 이는 니케아 공의회 또는 동서 대분열이전을 다루는 초기 기독교와 시대적 범위가 다르지 않습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 17:26 (KST)

죄송하다는 사족을 달았음에도 불구하고 기분이 나쁘셨다면 <선이해>로 수정합니다. 마음 푸세요. 그러나 이는 <의견의 문제>가 아니지요. 어찌 '시기'의 문제와 '성격 규정의 문제를 동일하게 보시는지 저가 오히려 난감하군요. 125.184.35.144(토론)

선이해의 문제가 아니라 출처 제시의 문제입니다. 모든 토론에서의 논의는 백:신뢰할 수 있는 출처에 의해 뒷받침 되어야 합니다. 어떠한 문제에 대해 선이해가 없더라도 충분한 출처가 제시된다면, 다른 사용자들도 출처를 통해 사고하여, 합리적인 의견을 제시할 수 있을 것입니다. 선이해라고 제시하신 의견이 어떠한 논문이나 문헌에 근거하여 나왔는지 제시되어야 합니다. 저야 말로 동일 시기와 대상을 지칭하는 두 단어가 가리키는 대상이 다르고 하시니 무척 난감합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 17:58 (KST)

이강철 (토론)님 위에 Jaylee06님에게 의견을 제시한 내용을 참고하시고 논의에 임해 주시기를 바랍니다. 이 문제는 출처에 문제가 없습니다. 기존 문서에서 분명히 출처를 제시하고 있습니다. 부족하다면 출처를 더욱 보강할 수 있도록 다른 <사용자>와 원래 생성한 기여자의 몫입니다.

그리고 한가지 질문합니다. 왜! Jaylee06의 일방적인 시각의 주장을 근거로 제시하는 출처(관련 사이트와 타 백과사전의 내용을 잘못 제시하는 문제)는 검토하여 논의의 문제점을 지적하거나 의견을 제시하지 않고 편향적으로 의견을 제시하는 것은 바른 토론이 아닙니다. 토론은 쌍방의 논의에 대한 진위를 제대로 살펴보고 의견을 제시하는 것이 우리 모두가 아는바와 같이 <위키정신>입니다. 그래서 저가 앞에 본의 아니게 죄송했지만 <선이해, 이해도>를 말한 것입니다. 중립을 지켜 주세요. 125.184.35.144(토론)

지금 IP 사용자님은 고 가톨릭교회는 "초기 기독교의 성격"을 규정하는 내용이라 하셨고, 이강철님은 초기 기독교에 모두 포함되는 내용이라고 하셨으니 서로 초기 기독교 항목 내에서 "초기 기독교의 성격"이라는 문단으로 고 가톨릭교회의 문서 내용을 삽입하는 것이 어떠한지요? --twotwo2019 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 18:08 (KST)

twotwo2019 (토론)님 저도 비전공자이지만 역사가 관심분야입니다. 결례인지 모르겠지만 이 문제에 대한 역사신학 관련분야 도서를 한번 정도 참고해 보면 왜 다른지 금방 알수 있습니다. 125.184.35.144(토론)

그러면, 혹시 초기 기독교와 고 가톨릭교회가 다른지를 설명해 주실수 있으신가요?--twotwo2019 (토론) 2014년 8월 10일 (일) 07:55 (KST)

twotwo2019 (토론)님! 위 아래에서 이 문제에 대해 문제제기자인 Jaylee06 (토론)님에게 몇가지를 제안했습니다. 그대로 하면 이 문제는 설왕성래할 필요가 없습니다. 전체 토론 내용을 twotwo2019 (토론)님께서 자세히 살펴 보면 아시겠지만, 처음 핵심은 용어의 번역상 오류를 맞다고 주장하는 것이 핵심 사안입니다. 그리고 계속해서 로마가톨릭교회 관점으로만 접근하고 있기 때문입니다. 그런데 지금은 사안을 비겨간 논의로 Jaylee06 (토론)님이 회피하고 있는 실정이기에 저가 긴급 제안을 Jaylee06 (토론)님에게 했으니 한번 지켜 보시죠.125.184.35.144(토론)

대체 무슨 긴급제안을 하셨다는건지도 모르겠고 출처를 어디 명시했다는 것인지도 모르겠네요. 긴급제안은 대체 무엇이며 근거란 그저 본인의 상상밖에 없지 않나요?

두산백과 외의 출처를 부탁드립니다. 저는 국내외의 증거를 엄청 던져드렸는데 기껏주시는게 두산백과인가요? 기존 학설을 대체하거나 논파하는데 증거라는게 고작 이거라면 당황스럽군요.

누차 말씀드리지만 고가톨릭이랑 초기기독교, 초기기독교와 원시기독교가 어떻게 다른건지 그리고 초기기독교, 원시기독교의 영문이 무엇인지,

고가톨릭에 해당하는 교파나 학파가 지금 현존하는지 영문으로 뭐라 불리우고 있는지 언급해주실 수 있나요?

제가 배움이 짧아서 Early Christianity(초기기독교)랑 복고주의(Restorationism)는 알아도 원시 기독교가 초기기독교와 무슨 차이인지는 모르겠거든요. Jaylee06 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 00:14 (KST)

1.239.186.128 (토론) IP사용자님!

(1)계정 Jaylee06 (토론)과 동일인이시죠. 다중임을 밝히고 토론에 참여해 주세요.

(2) 현재 님은 토론을 하려는 것이 아니라 논의에 대해 물타기를 하고 있습니다. 위에서 저가 제안한 것을 객관적으로 증명할 수 있도록 진행해 주세요. 그러면 전혀 문제가 되지 않습니다.

(3) 저가 Jaylee06 (토론)님과 M, H Kim님! 디른 IP참여자님들의 내용을 살펴 본 결과, Jaylee06 (토론)님이 원래 주장한 사안에 대해서 잘못 제기한 것은 회피하고 지금 토론을 방해하고 있습니다.

(4)) 앞에서 님에게 제안한 것대로 하면 전혀 문제될 것이 없습니다. 제안한 내용을 실행하여 이 토론에 그대로 공개하면 됩니다.

(4)) 위에서 이강철 (토론)님께 말씀했다싶이 이 논의가 부족하다면 출처를 더욱 보강할 수 있도록 다른 <사용자>와 원래 생성한 기여자가 이 토론 내용을 파악하여 문서를 보강하면 됩니다. 125.184.35.144(토론)

다중이 아닙니다.

(1) 다중을 의도한 것이 아니라 로그인이 풀렸을 뿐입니다. 비난이 상당하신데요? 다중을 의도했다면 저임을 추측할 수 있는 단어들을 사용하지 않았겠죠?

아마 초등학생이라도 저와 동일인물인 것은 어렵지 않게 유추해 낼 수 있었을 겁니다.

(2)그리고 논의에 대한 물타기가 아니라 제 말대로 객관적인 증명을 바랍니다.

본인이 주장하시는 내용이 두산백과사전 이외의 어떤 공신력 있는 출처가 있는지를 밝히시고 그에 관련된 신학자 명단을 밝히셔야죠.

기존 학설에 반박하시려면 이정도 준비는 당연한 것 아닌가요? 설마 그에 대한 근거도 없이 독자적인 연구를 하시는건 아니겠죠?

고 가톨릭 교회 라는 말을 본인이 언급하시는 대로 사용하시는 용례에 대해서 논문이던 출판물이던 언급을 해주셔야 하는 것 아닌가요?

제가 백과사전들을 증거로 삼을때는 백과사전식 증거는 어렵다 라고 하시면서 본인이 들고오시는 백과사전은 증거가 되는 것이구요? 그야말로 이중잣대십니다.

제발 두산백과사전 말고 객관적인 증명을 해주시기 바랍니다. 저는 백과사전 외의 스스로의 지칭 또는 뜻을 풀이한 경우나 국내외 용례를 첨부해드렸습니다.

고 가톨릭 교회 라는 말을 제가 알고 있는 글로벌 스탠다드한 용례말고 본인이 언급하시는 대로 사용하시는 용례에 대해서 논문이던 출판물이던 언급을 해주셔야 하는 것 아닌가요?

(3) 저는 토론을 방해한적도 없고 제기한 것을 회피한 적도 없습니다. 번역의 오류라는 점에서는 독일어 원어를 파자까지 해드렸구요.

단어의 근거에 대해서는 국내외 유수의 백과사전과 중,일,미.독의 위키링크, 관계자인 WCC 총무 기사, 크리스찬 포탈정보까지 드렸습니다. 이게 토론의 회피인가요?

(4)그리고 계속 여쭙는데 이러한 학설이나 종교적 가르침은 어느 교파의 가르침이고 공식입장이다. 라고 왜 말을 못하시나요? 이게 그렇게 물타기고 어려운 이야기인가요?

또한 그러나 오늘날 기독교의 모든 교파가 고 가톨릭 교회의 역사성을 계승하는 것은 아니다. 라고 마지막 줄에 언급하시는데 그러면 계승하는 교파는 어디고 계승안하는 교파는 어디인것이냐는거죠. 이게 그렇게 무례한 질문인가요?

그러다보니 제가 추측을 하게 되는데 혹시 후스주의자들로부터 시작되는 보헤미아교회나 모라비아 교회쪽 의 신학을 공부하신 분이신가요?

(5)다시말씀드리면 고가톨릭 교회라는 말은 두산백과나 주장하시는 몇몇분의 주장일 뿐 학계에서 주장하시는 바와 같은 별도의 개념으로 사용하지 않는 말이며

국내외 사전이나 관계기관 그리고 같은 한자권인 중국과 일본 등지에서는 고가톨릭과 복고가톨릭을 동일시하고 있습니다.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 00:14 (KST)

Jaylee06 (토론)님! 거짓말하시면 안됩니다(아래 큰4번 참고)

(1)답변 : 위키백과 로그인이 자동으로 풀리기도 하나요?? 다중 의도가 아니라면 동일인임을 밝히셨서야지요? (2)답변 : 고 가톨릭교회 문서를 보니, 출처를 제시하고 있습니다. 와!! <신학자 명단 ??>까지 << 이것이 물타기입니다. 저가 먼저 제안 안했던가요. 해당 전공 <역사신학자들>에게 Jaylee06 (토론)님께서 직접 님의 답변 (2),(3)를 문의하여 그 내용을 현재 토론에서 밝혀달라고요. 그런데 나에게 <신학자 명단>을 밝히라니요. <<< 이것이 바로 물타기이며, 되치기이며, 논의 호도의 전형적인 수법이 아닌가요. 이게 바로 말장난이라는 것입니다. (3) Jaylee06 (토론)님 너무 안스럽습니다. 무신론자인 저가 Jaylee06 (토론)님과 논쟁하는 M, H Kim님! 다른 IP참여자님들 그리고 최초 문서기여자가 (4)번 질문내용에 대해 답변해야 할것을 왜! 나에게 질문하는 것인가요? <<<< 이것이 바로 지금 Jaylee06 (토론)님께서 논의의 핵심을 호도하고 있다는 것입니다. (4) Jaylee06 (토론)님 거짓말하시면 안됩니니다. 한자권과 일본어권 모두 Altkatholizismus 또는 Old catholic church(Old Catholicism)를 고 가톨릭교회로 번역하지 않습니다. 모두 복고 가톨릭교회 또는 구 가톨릭교회로 번역합니다. 위에서 M, H Kim 님께서 한글 번역상 오류임을 밝혀는데도 불구하고 계속해서 터무니없는 주장을 왜 하십니까?(그래서 저가 역사신학자에게 문의하라고 제안하지 않았습니까???) 혹시 몰라서 Old Catholicism는 고 가톨릭주의로 번역합니다. 고 가톨릭주의를 고 가톨릭교회로 번역하지 않습니다. 억지 주장하시면 안됩니다. <참고> 천주교 서울대교구 제공(단순정보) >>> 고가톨릭교 ◆ 한자 古∼敎 <<< 근거가 될수 없슴. 이유 : 한글 번역상 오류의 사례중 하나 한자권 : Old catholic church(복고 가톨릭교회) >>> 구 천주(가톨릭)교회로 번역.(http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%88%8A%E5%A4%A9%E4%B8%BB%E6%95%99%E6%9C%83) 일본어권 : Old catholic church(복고 가톨릭교회) >>> 복고 가톨릭교회(復古カトリック教会)로 번역(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E5%8F%A4%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A) ❶ 혹시, 또 엉뚱한 소리하실 것 같아서 일본어 번역을 설명하죠, 復古는 동일하고, Catholic의 표기 カトリック는 가타가나로 일본식 외래어 발음표기로 우리말로는 <가톨릭>입니다. 그러니까! 우리말로 복고 가톨릭교회라는 뜻이죠. 부탁합니다. 바른 정보로 바꾸어 거짓말하시면 안됩니다.

❷ 또 물고 뜯어실까봐 일본 위키백과 <복고 가톨릭교회> 문서 내용중에서 우리말 직역 <고 가톨릭교회>라는 표현이 나옵니다. 그걸 근거 로 하시는 것 같은데 대단히 착각 하고 있으시네요. <고 가톨릭교회>를 표현하는 문장(古カトリック教会とも。また同教会の運動・主張を指す場合、復古カトリック主義とも呼称される)의 의미를 제대로 파악했다면 엉뚱한 소리를 하지 않았겠지요.

❸ Jaylee06님의 인격을 위해서 직설적으로 표현하지 않는 이유가 무슨 말인지 아시겠습니까? 앞의 일본어 문장을 제대로 이해했다면 억지 주장과 바른 근거라고 잘못된 근거를 이처럼 내세우지 않았겠다 라는 애기입니다. 또 걱정되네요. 혹시라도 일본어 문장을 또 다시 억지 해석으로 주장하실지 사뭇 궁금합니다.

(5) 가만히 생각해보니 Jaylee06 님께서 고 가톹릭교회 문서의 내용이 Jaylee06님 본인이 천주교(로마가톨릭) 옹호론자이시다보니까, 어떻게 하면 해당 문서를 삭제시키려고 계속해서 물고 뜯고 있네요. 참! Alt + katholizismus를 모르는 사람이 있습니까? 단순하게 단어의 합성어 의미 분해를 용어 의미의 해석 개념으로 인식하다니! 아! 뭐라고 설명해야할찌! 아직도 Jaylee06님께서 무엇이 헤갈리시는지 모르겠지요. 저도 유구무언이네요. 125.184.35.144(토론

과연 그럴까요?

(1)기존 학설 혹은 주류학설, 학파의 논거를 깨트리기 위해서는 수많은 밑밥을 깔아야 합니다. 즉 논문이나 연구자료, 출판등이 그런것에 해당합니다.

최소한 웹문서에서라도 뭔가가 나와야 하는데 그런 논거조차 발견하기 어려웠습니다.

실제로 저도 수정하려던 항몽중 하나에서 아직 대세적 흐름이 발생되지 않아서 잘못되었짐나 고치지 못한 항목이 있습니다.

언급하신 항목 어디에도 증거나 출처가 있는지 저는 찾지 못했습니다. 장신대인가 어딘가의 교수 1인의 논문과 그를 인용한 두산백과사전 외의 다른 출처를 부탁드린다고 몇번이나 설명했는지 모릅니다.

(2) 호도하지 마십시오. 누가봐도 알 수 있는 지칭을 했었고. 저는 일본어 직독직해 가능한 사람입니다. 어떤 분처럼 추잡하게 증거조작 안합니다.

일본위키의 두번째 문장에 オランダ・南ドイツ・スイス・オーストリアなど中欧圏を中心に信者がいるほか、アメリカなどにも教会がある。古カトリック教会とも。また同教会の運動・主張を指す場合、復古カトリック主義とも呼称される

네덜란드, 남독일, 스위스, 오스트리아 등 중구권을 중심으로 신자가 있는 한편, 아메리카 등지에도 교회가 있다. 고 가톨릭교회라고도, 혹은 동 교회의 운동이나 주장등을 가리키는 경우 복고가톨릭주의라고도 호칭된다.

제대로 된 번역은 이렇습니다. 저런 문맥으로 번역이 안나오면 잘못 배우신 것입니다.

古カトリック教会とも。(また同教会の運動・主張を指す場合、꾸밈)復古カトリック主義とも呼称される = A とも B とも呼称される = A 로도 혹은 B 라고도 호칭된다.

저 문장에서 ~~ とも. 라는 말은 뒤에 있는 とも와 연동되어 とも(呼称される)(~~라고도 호칭된다)가 생략된 문어체입니다.

물론 구글번역에서 제대로 된 번역이 나올리 없겠지만요.

(3)마찬가지로 중국위키 첫줄에 이렇게 써 있습니다.

舊天主教會（Old Catholic Church），也稱作老天主教會、古天主教會、舊公教會、老公會等，.

구 천주교회（Old Catholic Church） 다른 명칭으로 노천주교회, 고천주교회, 구공교회,노공회 등이 있다.

결국 같은 한자권인 중국어나 일본어에서도 구 가톨릭, 고 가톨릭, 복고가톨릭을 구분없이 사용하고 있습니다.

(4)또한 독일어는 새로운 언어를 만드는 방식이 (특히나 복합명사의 경우) 명사+명사+명사+명사의 방식의 조합인 경우가 많습니다

따라서 독일어의 의미를 파악하기 위해서는 단어를 작은 명사단위로 쪼개서 파악하는건 독일어 이해의 기본 중 기본입니다.

따라서 alt +katholiz + ismus 는 오래된 + 가톨릭 + 주의 인거고 뒤에 교회가 붙으면 그런 뜻 맞습니다.

(5) 다 틀렸다고 칩시다. 맨처음 반박글을 달으셨던 KIM? 님의 주장의 주요 골자는 이거였죠.

르네상스 프로테스탄트 이전에도 여러 종교개혁가들이 있었다. 그중에 헝가리(보헤미아-모라비아)의 얀 후스도 마찬가지다. 얀후스나 11세기부터 내려오는 정통가톨릭과 프로테스탄트는 똑같지 않다.

즉 서방동방가톨릭을 잇지 않는 또다른 정통 가톨릭이 있다.

Old-Catholics의 OLD 는 originally 가 아닌 Pre- 라는 뜻이므로 복고가톨릭이나 구 가톨릭이 맞다. 라는 내용이었어요. 맞나요?

근데 World council of church 에서 Old-Catholics are a group of national churches which at various times separated from Rome. The term "Old-Catholic" was adopted to mean original Catholicism 라고 소개하고 있는건

어떻게 해석해주실건가요? World council of church 부분도 제대로 안읽어보신거 같아서 다시 남겨드립니다.

남이 하는 주장은 제대로 읽어보고 반박 부탁드립니다.

(6)마지막으로 위에서도 여쭈어보았던 고가톨릭이랑 Early Christianity(초기기독교), Early Christianity(초기기독교)와 원시기독교가 어떻게 다른건지

그리고 초기기독교, 원시기독교의 영문이 무엇인지, 고가톨릭에 해당하는 교파나 학파가 지금 현존하는지 영문으로 뭐라 불리우고 있는지 왜 말씀이 없으십니까.

위에서 그렇게 다르다고 사람들에게 선이해가 부족하다고 호통을 치셨으니 이에 대한 명쾌한 설명이 있을 것이라 봅니다.1.239.186.128 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 13:13 (KST)

Old Catholic Church(고/구 가톨리교)

현재 문서명이 "고 가톨릭교회"라 그런데 "구 가톨릭교회"는 여러 사전에 등재된 표제어입니다. 두산백과[1]와 가톨릭사전[2], 교황사전[3] 등에 등재되어 있으니, 개념의 혼란을 피하면 문제는 없어보입니다. 문서명은 복사이동 등의 이슈가 있어 현재 문서로 고정되어 있는데, 토론이 정리되는대로 (반대가 없다면) 옮기겠습니다. -- ChongDae (토론) 2014년 8월 11일 (월) 15:43 (KST)

어느새 고 가톨릭교회와 구 가톨릭교회가 별도의 문서가 되어버렸군요. :( 일단 복고 가톨릭교회는 고 가톨릭교회와 이동 병합해놓았습니다.) -- ChongDae (토론) 2014년 8월 11일 (월) 15:51 (KST)

복사 이동 등의 이슈가 복잡하게 얽혀 그냥 병합해버렸습니다. -- ChongDae (토론) 2014년 8월 11일 (월) 15:58 (KST)

ChongDae씨 지금 독단으로 처리하는 몰상식한 행위는 무엇입니까

지금까지 논의가 <고 가톨릭교회> 와 <구 가톨릭교회>는 다른 내용입니다. 독단으로 문서를 마음대로 병합해도 됩니까?

<구 가톨릭교회>가 여러 곳에 표제어일지라도 <고 가톨릭교회> 다른 주제입니다. 다른 주제를 같은 주제로 병합하는 몰상식한 행위를 자행하는 이유가 무엇입니까?

ChongDae 님께서는 눈도 귀도 이해도 없습니까? 어떻게 몰상식하게 문서를 삭제하고 오히려 다른 주제의 문서로 병합을 자행합니까? 125.184.35.144(토론)

한국위키백과 관리자 여러분께 ChongDae의 퇴출을 강력히 요청합니다.(이의 제기)

ChongDae라는 사용자가 문서를 마음대로 짜집기하고 토론을 방해하고, 문서를 삭제하고, 마음대로 병합하는, 몰상식한 행위의 이유로 인해 편집무기한 차단과 강제 탈퇴를 강력히 요청합니다.125.184.35.144(토론)

125.184.35.144님 해당 틀은 사용자 페이지에 다는 틀로 토론 공간에서 사용하는 틀이 아닙니다. 그리고 사람마다 판단의 기준은 다를 수 있습니다. 그에 대해 먼저 토론을 통해 해결을 하셔야지, 상대 사용자에 대한 차단 요청 등으로 문제를 해결하는 것은 바람직한 방법이 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 17:24 (KST)

그리고 타인의 사용자 페이지에 임의로 차단 틀을 다는 행위는 매우 무례한 행위로 간주됩니다. 주의해주십시오. --이강철 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 17:27 (KST)

참으로 이상합니다. 몰상식한 행위를 하는ChongDae라는 사용자는 제재하지 않고 방치하는 저의가 무엇입니까?

보세요! 이강철님! 몇몇 사람이 담합해서 지금 한국위키백과를 좌지우지합니까?. 이처럼 어쳐구니없는몰상식한 행위를 보고 있자니 도무지 믿을 수가 없네요. 몰라서 틀을 단 것은 매우 무례한 행위라고 단정짓고 몰상식한 행위자는 그대로 방치하고, 정말 무엇하자는 것입니까? 토론에서 <선이해, 이해도>를 언급했다고 상당히 감정적으로 편파적으로 접근하시네요. 님들의 수준이 이 정도입니까? 지금 어린아이들 장난치는 것도 아니고,,,마구잡이로 한국위키백과를 여러분 마음대로 장난질해도 됩니까?

이강철님! ChongDae라는 사용자가 무슨 행위를 했는지 알고 지금 일방적으로 편들기합니까? 125.184.35.144(토론)

지금 이강철님이 지목하신 것은 토론 문서에 차단 틀을 달았다는 것에 잘못했다는 것입니다. ChongDae님에 대한 판단은 하지도 않았습니다. 한쪽으로 편든 것이 아닌데, "일방적으로 편들기"라면서 호도하는 것은 물타기로 옳지 않습니다. --twotwo2019 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 19:12 (KST)

twotwo2019님! 편을 드는 것은 좋은데 이럴땐 <호도하다>는 단어를 쓰면 틀린 표현입니다. <오해했다>고 해야죠. <호도하다>라는 동사는 비유적으로 표현할 때 쓰는 단어로 명확하게 결말을 내지 않고 일시적으로 감추거나 흐지부지 덮어 버리는 경우을 말합니다. <물타기>는 비표준어로 <호도하다>라는 의미와 비슷한 뜻을 가지고 있습니다. 지금 내가 이강철님!에게 오해했다면 이해하시고, 지금 상황이 오해하게 된 상황임을 이해해 주세요.

그런데 도저히, 있을 수 없는 몰상식한 행동을 하는 사용자(ChongDae)를 twotwo2019님은 토론 참여자로 왜 가만히 보고 있습니까?125.184.35.144

담합이라는 말은 옳지 않은 표현입니다. 실제로 UN 항목 등지에서 저와 저분들은 다른 생각을 가지고 있어서 속칭 지랄나게 언쟁을 벌였던 분들이고 현재진행형입니다.

실제로 해당항목 토론칸을 보시면 알겠지만 저분들이 저를 커버칠 이유도 관계도 아닙니다.

사과요구합니다.Jaylee06 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:35 (KST)

ChongDae라는 사용자에 대해 방금 알았는데요

토론 중인 문서를 옜날 일본놈처럼, 자기 멋대로 병합하고 짜집기하고 삭제한 몰상식한 사용자 이 사람(ChongDae)이 한국위키백과 사무관이라네요. 오! 통제라!! 다른 관리자님들! 이거 어찌된건가요. 이런 사람이 사무관 겸 관리자라니! 빨리 위키로부터 이 사람 퇴출하세요. 이러다간 한국위키백과 신뢰도가 땅에 떨어집니다.125.184.35.144--125.184.35.144 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 19:54 (KST)

상대방의 행동이 자신의 시각과 다르다고 하여, 그 사람을 무조건 상식이 없다거나, 몰상식하다고 매도해서는 안됩니다. 관리자는 사용자들이 투표로 뽑습니다. 그건 다른 사용자로부터 신뢰를 통해 권한을 위임 받아 행사하는 겁니다. 해당 관리 행동과 생각하시는 바가 다르다면, 거기에 대해 이의를 제기하셔야지 상대방을 비난하는 것은 옳지 않습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 12일 (화) 22:59 (KST)

보세요! 이강철님! 제가 위에서 언급한 것이 "시각의 문제" 입니까? 지금 제가 "비난"하고 있다구요.

(1)여러 사용자들의 투표로 선출되어 권한을 위임받은 것이 토론 중인 문서를 일방적으로 자기 시각대로, 자기 마음대로, 문서를 짜르고, 병합하고, 삭제하는 것입니까? 이것이 몰상식한 행동이 아닙니까?

(2)한국위키백과 사용자들이 위임한 권한을 자기 마음대로 마구 휘두리는 행동을 두고 뭐라고 해야지요.?

(3)이같은 행동을 하는 사람이 몰상식한 사람이 아닙니까? 이것이 시각이 다른 문제입니까?

(4)위에 언급한 것이 이의 제기가 아니고 무엇이죠.

(5)이강철님도 중립을 지키세요. 정작, 언급해야할 문제있는 관리자((ChongDae))에 대해서는 침묵하고, 문제점을 바로 제기하는 사용자에게는 "몰상식하다고 매도"한다고 하니, 그럼 제안합니다. 이 문제을 위키백과 표제(타이틀 질문)로 전체 토론을 붙여주세요.한번 전 사용자님들의 의견을 들어 봅시다.

(6)아무리 가재는 게편이라고 이강철님 이러시면 안되죠.

(7)그래서 한국위키가 선진국의 위키처럼 신뢰를 못받는 이유가 되겠지요. 위키백과는 사용자들의 권한을 위임받는 사람들이 중립을 지키지 않고, 자신들만의 집단 이기주의를 형성해서는 안됩니다. 말그대로 사용자와 사용자간의 분쟁을 교통정리를 하는 것입니다. 아시겠습니까?

(8)제 제안을 위키백과 전체공개 토론에 반드시 붙여 주세요. --125.184.35.144 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 10:30 (KST)

상대방 비방에 대해 공개적으로 사과하지 않으면 차단을 요청합니다. 문제는 귀하에게 있지, 사무관과 관리자에게 있지 않습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 13일 (수) 10:47 (KST)

한편의 블랙 코미디를 보는 듯한 느낌이네요. 관리자들도 듣고 배우는 것이 있어야 할 것입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 14일 (목) 10:08 (KST)

Neoalpha<조정자> 역할은 하지 않고 대단한 권한으로 <차단>한다고 협박까지 하시고 요청하세요

(1)무조건 편들기하는 대단하신 님과 같은 분들 때문에 한국의 토론문화가 정착되지 못하고 있습니다.

(2)집단 이기주의를 제대로 보여주고 있군요.

(3)위키백과에 후원금을 많이 기부하셨나 보지요. 그러니까. 집단으로 기득권 유지를 위해 서로 편들기만 하고 있지요.

(4)<조정자> 역할을 제대로 하지 않고 대단치도 않는 권한을 가지고 <차단>한다고 협박까지 하시고

(5)좀 제대로 합시다.--125.184.35.144 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 10:57 (KST)

1. 네. 차단 요청하겠습니다.

2. 저는 위키미디어 재단에 1원 한 장 기부한 적 없습니다. 또한 조정자는 선출되는 직도 아니며, 본인이 하고싶으면 하고 하기 싫으면 안하면 되는 일입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 13일 (수) 11:00 (KST)

조정자 Neoalpha는 차단 요청으로 협박합니다. 조치해 주세요.

(1)본인은 적은 액수지만 기부했는데...

(2)책임이 없으니, 자기 멋대로 편들기하고 있군요. 협박까지 하면서...--125.184.35.144 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 12:50 (KST)

조정자 Neoalpha님! 정신차립십시오

Neoalpha의 사용자 소개란 들어가 보니, 자신의 의지를 아래와 같이 소개하고 있더군요.

<문서 훼손에는 단호히 대처하겠습니다. 해당사자, 정치적 이념과 관련된 문서의 훼손에는 지금까지 그래왔던 것 처럼 단호히 대처하겠습니다. 훼손 행위와 관련된 규정에 저촉되는 행위는 안내를 한 후 토론에 응하지 않을 수 있습니다. 다만 실수로 훼손한 경우에는 그 누구보다 친절한 사용자가 되겠습니다.> 라고.....

그런데, 말은 거창하게 하면서 정작 문서를 훼손한 사람(ChongDae)은 그대로 침묵하고, 이를 옹호하는 사람(이강철)은, 오히려 편들고, 님의 기준이 위키백과의 기준입니까? 자신이 한 말도 책임지지 못하면서 "차단"한다고 협박까지 하시고 완전히 기만적인 행위가 아닙니까?--125.184.35.144 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 16:29 (KST)

125.184.35.144 사용자는 RedMosQ님에 의해 9월 13일 17:11 (KST)까지 차단되었습니다. 사유는 인신 공격입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 14일 (목) 13:43 (KST)

논쟁의 본질은 오리무중, 결론은 기득권 폭력

전체 토론 내용을 살펴보았는데요.논쟁의 핵심 주제는 온데간데 없고 과정은 생뚱맞은 트집잡기, 결론은 어떻게날지 주변인의 한사람으로써 지켜봅니다. 한국위키 !!! ???.--183.98.2.115 (토론) 2014년 8월 18일 (월) 16:24 (KST)

제 글 어디가 쌩뚱맞은 트집잡기인가요,??? 저는 국내외 근거를 언어적 학술적으로 다뤄드리고 있습니다. 빈약한 근거를 쌩뚱맞게 들고오시는 분들의 문제 아닌가요???

비방을 하시려면 근거를 대세요. 그리고 제가 기득권은 아닐텐데요?Jaylee06 (토론) 2014년 8월 28일 (목) 21:39 (KST)

이러한 주장의 유일한 근원인 하승무라는 사람에 대한 내용을 찾아봤습니다.

한국교회를 잠식한 WCC의 발상

WCC 구원관은 성경에 없는 비진리이다

WCC 부산총회 철회 선언 촉구

하승무 정보

창조주교회 말세에 나타나는 적그리스도는?

말세교회의 특징

와우 아주 화려하시군요... WCC 마저도 이단으로 돌리시는 분이셨군요. 두산백과사전과 두피디아 또한 이분이 참여하신 관계로 저런 서술이 있는 것도 확인되었구요.

학교장으로 재직하시는 한국장로회신학교도 장로회에서는 마이너한 그룹으로 장로회의 두 축인 총신대나 장로회신학대학교와는 전혀 관련이 없는 비인가기관이구요.

흔히 사회면 뉴스에 나오는 비인가 목회자양성 기관에 재직하시는군요.

이분이 하신 특강 내용 중에 이런부분이 있는데요 하승무의 역사사관은 개혁주의 교회사관의 신앙고백 관점과 맥은 같이 하나, 개혁주의 역사사관이 근본적으로 극복하지 못하고 있는 초대교회로부터 발전해 온 종교개혁 운동과 종교개혁에 대한 왜곡된 역사 인식의 서양사 관점의 역사해석과 로마가톨릭 중심의 역사해석, 그리고 개신교(프로테스탄티즘) 역사해석 관점을 그대로 수용하고 있는 문제를 극복하여 성경에서 진술하는 신앙고백 중심에 따른 교회사 전통과 신앙 정통이 동일선상에서 일맥상통한 역사해석을 하고 있다. 참고로 기존의 동서양 역사신학계의 개혁주의 역사사관과 개신교 역사사관은 16세기 종교개혁 이후의 교회사 전통과 초대교회로부터의 신앙 정통이 분리된 역사를 견지하고 있다는 사실에서 확연히 드러난다는 사실이 이를 반증한다. 하승무,《교회사 인식과 기존의 교회역사 사관의 극복》(한국장로회신학교: 서울, 2014. 특강자료 참조). 대충 어떤 분인지 이제 이해가 갑니다^ㅡ^Jaylee06 (토론) 2014년 8월 28일 (목) 21:31 (KST)

문서 자체가 개신교 NPOV 아닌가요?

한국 개신교의 관점에서 자신들이야말로 "초대교회를 계승했다"는 걸 고 가톨릭교회라는 표현을 써가며 주장하는 문서인데, 그걸 그대로 옮겨오시다뇨. --61.253.150.52 (토론) 2014년 9월 1일 (월) 10:20 (KST)

네?? 무슨말씀이신지 의도를 모르겠....ㅎㅎ1.239.186.128 (토론) 2014년 9월 1일 (월) 13:55 (KST)

두산백과는 근거가 될 수 없습니다

두산백과의 <그리스도교와 고가톨릭교회>에서 말하는 '고가톨릭교회'와 이 문서에서 설명하는 '고가톨릭교회'는 아예 대상이 다릅니다. 전자에서는 '중세의 교황청을 중심으로 하는 로마가톨릭교회가 형성되기까지의 초대교회'를(동서교회 분열 이전) 고가톨릭교회로 규정하고 있지만, 이 문서에서는 종교개혁 이전의 서방교회를 고가톨릭교회로 규정하고 있습니다. 따라서 두산백과의 내용을 근거로 이 문서에서 설명하는 '고가톨릭교회'라는 개념이 존재한다는 논리는 말이 되지 않습니다. 이 문서에서 설명하는 개념으로서의 '고 가톨릭교회'는 일부 개신교인의 저서 이외에는 그 어디에서도 근거를 찾을 수 없습니다.Gabrielus333 (토론) 2015년 1월 30일 (금) 16:14 (KST) 또한 하승무 목사의 개인 저서에서 사용된 어휘를 위키 피디아에 서술한 것 자체가 명백한 오류입니다. 서술한다고 한다면, 이것이 개신교 안에서도 특정 성향을 가진 사람들에게서만 사용된다는 '팩트'를 명백하게 위키에 재시하여야 합니다. 또한 하승무 목사가 법인대표로 있는 '한국정통장로교회'의 의견을 마치 종교학이나 전체 그리스도교 신학에서 사용되는 용어처럼 포장하는 것은 적절하지가 못합니다. 고 가톨릭교회라는 용어를 하승무 목사처럼 사용하는 종교학 논문(신학이 아닙니다)이나 서적 혹은 외국 자료라도 제시해주십시오. Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 01:49 (KST)

특정 교파에 편향적인 정경권수 서술은 자제합시다

일단 그리스도교 종파에서 정경목록 자체가 매우 민감한 사항입니다. 그러므로 정경의 권수와 목록을 언급할때는, 'A종파는 이렇고, B종파는 이렇다' 식으로 서술하는 것이 바람직하다고 봅니다. '원래 정경권수는 이렇지만, C종파는 이러하다'는 식의 서술은 지나치게 특정종파 편향적인 서술입니다. Gabrielus333 (토론) 2015년 2월 16일 (월) 01:47 (KST)

이 논의는 일부 수정대상이지,주 내용과는 별개입니다. 이미 권수 명시가 삭제되어 중립이 유지되고 있습니다. 더 이상, 불필요한 로마가톨릭교회 시각만을 관절시키려고 하지마시기를 바랍니다. 현재 Gabrielus333님만이 유일하게 문제 제기자입니다. 이미 이문서는 토론이 종결되어 정착된 문서입니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:46 (KST)

현재 항목의 정경권수는 전혀 객관적이지 못합니다. "이 세가지 분류에 의한 오늘날 구약성경 권수는 27권에 해당하며 나머지 외경을 채택하는 그리스 정교회계열, 로마가톨릭교회계열, 구가톨릭교회 등은 구약성경의 헬라어 번역본인 70인역본(LXX)에 원래 구약성경 목록에 없는 지금의 일부 외경에 해당하는 것과 기타 가경 또는 유사문서들을 정경으로 채택하고 있다."라고 서술되어 있습니다. 특정 교파의 권수를 맞다고 적어놓고, 다른 교파의 권수를 '다른 무언가'로 언급한 것 자체가 문제입니다. "정경 권수는 n권이지만, A교파는 a권 B교파는 b권이라고 주장한다"라는 서술과 "A교파는 a권, B교파는 b권이라고 주장한다"라는 서술 중에서는 후자가 훨씬 중립적입니다. Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 20:09 (KST)

2015년 3월 7일의 삭제 신청 이의

(문서가 삭제되면 안 되는 이유를 적어 주세요) --125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:23 (KST) 이 문서는 <토론:고 가톨릭교회>를 거쳐서 정착된된 문서입니다. 계정자 Gabrielus333의 훼손 의도는 오로지 로마가톨릭교회의 일정적인 주장만을 관철시키려고 하는 의도로 밖에 볼 수 없습니다. 이 문서는 저명성에 저촉되는 문서가 아니며, 출처가 부족시에는 출처 보강을 요청하시기를 바랍니다. 그리고 지금까지 논의를 지켜보는 과정에서 Gabrielus333는 다중계정자자로 의심을 받지 않도록 불법적인 문서 삭제요청과 되돌리기를 하지 말아 주시기를 바랍니다. 또한 이 문서는 정경에 관한 문제는 문서가 아니며 <고 가톨릭교회>에 관한 기본적인 서술은 일부 개신교의 시각이 아닙니다. 로마가톨릭교회 외, 대다수의 기독교 교파에서는 동일하게 공유하는 내용입니다. 이 문서에 관한 토론은 이미 <토론:고 가톨릭교회>에서 종결된 사안이지만, 의견 개진을 토론 문서에서 제시하시시기를 바랍니다. 정경 문제는 이미 객관적 서술로 정리했는데 <저명성> 운운하는 것은 로마가톨릭교회의 일정적인 주장만을 관철시키려는 매우 교묘한 의도로 오해받지 않도록 해 주시기를 바랍니다. 또 다시 문서 되돌리기나 삭제 요청을 남발하지 마시기를 바랍니다. --125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:23 (KST)

• 이 문서는 저명성의 논의 대상이 아니라, 관련 문헌의 보강 대상 문서입니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:35 (KST)

참고로 <두산세계백과사전>에서 '고 가톨릭교회'에 대한 서술이 Gabrielus333의 일부 <개신교의 시각>이라는 독단적인 <로마가톨릭교회> 관점의 주장이 아니라, 기독교내에서 통일된 기본적인 관점으로 정리된 내용을 참고하시기를 바랍니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:35 (KST)

<그리스도교와 고가톨릭교회> - 원시 그리스도교 시대를 지나 2세기 이후에 교회의 조직이 정비되었다. 또 경전으로서 신약성서를 편찬하였고, 유대교에서 계승한 경전을 신약의 준비서로 보아 구약성서(舊約聖書)라 하여, 신 ·구약성서를 그리스도교의 경전으로 채택하였다. 이 때부터 중세의 교황청을 중심으로 하는 로마가톨릭교회가 형성되기까지의 초대교회를 고(古)가톨릭교회라고 한다. 이 시기의 교회에 명확한 개념을 부여하여 교회 확립에 결정적인 영향을 미친 사람은 카르타고 교회의 감독 키프리아누스였다. 그는 《가톨릭교회의 통일에 대하여》라는 저서 속에서, 교회는 지상에 세워진 유일한 구원기관(救援機關)이며, 교회의 주교(主敎)들은 하느님과 인간을 매개하는 영적 권위를 부여받았음을 주장하였다.

또 그리스도가 하나요 진리가 하나인 것처럼 교회도 하나임을 주장하였다. 그가 사용한 ‘가톨릭’이라는 말은 그리스어의 카톨리코스(katholikos)에서 유래하는데, ‘전체적’ ‘보편적’ ‘공적(公的)’이라는 의미의 말이다. 이 말은 그리스도교 역사상 로마교회의 고유명사처럼 쓰이게 되어, 오늘날 ‘가톨릭’이라고 하면 곧 로마가톨릭교회를 가리키게 되었다. 고 가톨릭교회는 제도의 확립과 더불어 이단을 배척하면서 정통신학의 확립을 추구하였다. 키프리아누스 외에 유스티아누스, 알렉산드리아의 클레멘스, 오리게네스 등의 교부(敎父)들은 성서적인 증언을 철학적으로 체계화하여 그리스도교의 기본교리를 정립하였다. 그들은 그리스도의 역사성을 부인하는 그노시스파(派)와 그리스도의 신성(神性)을 부인하는 아리우스파(派)에 맞서서 그리스도의 신성과 역사성을 동시에 강조하였다. 그들에 의하여 하느님은 ‘성부’ ‘성자’ ‘성령’의 3위격(三位格)으로써 일체(一體)를 이룬다는 삼위일체 신학이 확립되었다.

그리고 325년의 니케아공의회(公議會)에서는, 그리스도가 하느님의 아들이며 본질에 있어서 하느님과 같은 신격(神格)을 가진다는 것을 확인하였다. 한편 3세기 이후 교회에 대한 로마의 박해는 더욱 심하여졌다. 그리스도교가 로마제국과 충돌하게 된 가장 큰 이유는 황제숭배 문제였다. 그 무렵 쇠퇴하고 있던 로마 제국은 황제숭배에 의하여 국세를 만회해 보려는 의도로, 황제숭배를 국민의례로 강요하고 있었다. 이에 대하여 그리스도교인들이 완강히 거부하자, 결국 전국적인 그리스도교 박해가 일어났다. 디오클레티아누스 황제(재위 253∼260)는 가톨릭교회 그 자체를 없애 버리려는 듯, 대규모의 박해를 감행하여 무수한 순교자를 내었다. 그러나 이러한 박해 가운데서도 그리스도교인들은 더욱 단결하여 믿음을 지켰고, 교회를 키워 나갔다. 이렇게 되자 로마 제국에서는 회유책으로 방향을 돌리게 되었는데, 콘스탄티누스 1세(재위 306∼337)는 313년에 밀라노칙령(勅令)을 발표하여 그리스도교를 승인하였고, 데오도시우스 1세(재위 379∼395)는 그리스도교를 로마제국의 국교(國敎)로 선포하였다. 출처 : 그리스도교와 고가톨릭교회 (두산세계백과사전)”

--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 11:41 (KST)

윗분께 말씀드렸던 내용을 다시 한번 말씀드립니다. 고 가톨릭, 구가톨릭, 복고 가톨릭 모두 동의어로 같은 한자권인 중,일에서도 사용하고 있으며 영어와 원어인 독일어에서도 舊와 古의 의미로 사용하고 있습니다.

또한 주장하시는 하승무의 고가톨릭이란 시기구분은 시기상 예수사후 ~ 동서분열정도까지의 기간으로써 이 기간은 학계에서는 초기기독교(초대교회)라는 이름으로 불리우며 다른 학자들은 고가톨릭이란 단어를 하승무의 의미로 상용하지 않습니다.

이러한 하승무 목사의 주장은 리폼드 카톨릭의 적장자임을 자칭하는 장로교에서도 매우 역사가 짧은 신흥종파의 목사로서, 그의 신학이나 논문은 이색적이고 새로우며 (나쁜의미로)논란이 많은 파격적인 논점입니다.

원용하시는 두산백과를 제외한 다른 백과와 해외에서는 독일 원어 ALT의 가장 첫 뜻에서 나온 古, 다음 뜻인 舊,老와 의미상의 표현인 복고를 구분하지 않고 혼용하고 있으며

두산백과의 내용에 있어서는 집필진에 하승무가 포함되어 그의 독자연구가 아주 깊게 반영되었음을 알려드립니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 11일 (수) 20:49 (KST)

댓글을 달고 다시보니 일전에 저랑 배틀뜨다 버러우 하셨던 분 같으신데 일단 제가 장문으로 처리해드린 글에 제대로 된 반박부터 해주기 바랍니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 11일 (수) 21:04 (KST)

또한 성경권수에 각주를 달아놓은 부분에 문제를 발견했습니다.

<불가타 성경의 번역자인 히에로니무스도 이에 동조했다. 그러나 의외적으로 오늘날 신앙 정통주의자들로 인정받고 있는 아우구스티누스(어거스틴)로 대표되는 서방교회 호교론자들은 소위 '외경'으로 분류된 문헌들의 경전성을 인정해야 한다고 주장했다. 이들 가운데에서도 정경으로 혹은 준정경으로 의견이 분분했으나 419년에 서방교회 중심으로 카르타고 지역공의회에서 일방적으로 외경들을 재추인하여 서방교회 안에서 정경으로 채택하는 오류를 범했다. 한편 동방교회도 이에 맥을 같이하는 회의를 692년의 퀴니섹스트 지역공의회에서 신약성경에 관해 서방교회의 의견을 받아들이는 동시에 외경이 포함된 구약성경의 의견차를 좁히기도 했다. 이와 같은 과정 속에서 고 가톨릭교회의 신앙정통을 계승하는 개혁교회와 16세기 종교개혁운동 이후의 개신교는 397년 카르타고 지역공의회 이전까지와 원래 유대교 성경에 따른 구약성경 분류에 의한 현재의 39권만을 정경으로 인정한다.> 라고 서술되어 있는데.

일단 불가타 성경의 번역자인 히에로니무스(성 예로니모)는 개인적으로는 외경에 대해 반대하였으나 다른 명망있는 주위 사람들이 찬성하였으므로 다른 성경과 함께 외경도 번역했습니다.

개신교에서 말하는 외경이 채택되면 안되는 근거인 히브리판본이 없다는 부분은 사해문서의 발견으로 해소되었으며, 애초에 현대 개신교에서 따르는 성경구분은 기독교학자가 아닌 유대교 학자입니다.

정통 가톨릭들, 정통 개신교회 모두에서 인정받는 성인인 성 아우구스티노(학술명 아우구스티누스)가 구분한 성경구분법이 아닌 기독교를 이단시하는 유대교학자의 구분을 따르시다니^ㅡ^ 더이상 서술 안하겠습니다.

또한 서술하면서 일방적으로, 오류를 범하였다, 정통을 계승하는 개혁교회 와 같은 표현은 소리높여 부르시던 특정 소수종파의 독자연구를 서술하는 아주 잘못된 서술 행태입니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 11일 (수) 21:37 (KST)

125.184.35.144님에 대한 반박 의견입니다

1. <두산백과 인용에 대하여> 두산백과에서 설명하는 고 가톨릭교회와 이 문서에서 설명하는 고 가톨릭교회는 지칭하는 대상이 전혀 다른 어휘입니다. 두산백과에서 내린 어휘에 대한 정의는 이렇습니다.

원시 그리스도교 시대를 지나 2세기 이후에 교회의 조직이 정비되었다. 또 경전으로서 신약성서를 편찬하였고, 유대교에서 계승한 경전을 신약의 준비서로 보아 구약성서(舊約聖書)라 하여, 신 ·구약성서를 그리스도교의 경전으로 채택하였다. 이 때부터 중세의 교황청을 중심으로 하는 로마가톨릭교회가 형성되기까지의 초대교회를 고(古)가톨릭교회라고 한다.

즉 중세 교황청을 중심으로 한 서방교회 체제가 완성되기 전까지를 고 가톨릭교회라고 부르고 있습니다. '중세 교황청을 중심으로 체제가 완성되는 시기'가 구체적으로 언제인지를 규정한다면 다소 의견이 갈리겠지만, 아무리 최근으로 잡는다고 하더라도 종교개혁 시대까지 시기를 늦게 잡을 수는 없습니다. 최근으로 잡는 마지노선은 11세기 말의 1차 십자군 시기가 될 것입니다. 즉 두산백과에서 설명하는 '고 가톨릭교회'는 동서교회 분열 이전의 '초대교회'와 시기적으로 상당히 겹치는 용어입니다. 한편 이 항목에서는 고 가톨릭교회를 종교개혁 이전의 가톨릭교회를 현대의 로마가톨릭교회와 분리하는 의미로 사용하고 있습니다. 즉 두 항목이 지칭하는 대상 자체가 전혀 다릅니다. 따라서 두산백과를 근거로 '고 가톨릭교회'라는 본 항목의 용어를 정당화 하시는 것은 매우 불합리한 처사라고 판단됩니다. 또한 그리스도교 내부의 통일된 관점이라는 주장도 전혀 근거를 찾을 수가 없습니다. 전체 그리스도교 계파를 큼직하게 나누어보더라도, 이 주장은 정교회에서도 가톨릭에서도 오리엔트 정교회에서도 심지어 개신교 내부에서도 통일된 주장이 아닙니다. 이 항목과 연결되는 다른 외국어 항목이 없는 것은 물론이고, 해외 웹에서도 이러한 어휘의 사용은 찾아볼 수 없습니다. 이 항목의 내용은 위키백과:신뢰할 수 있는 출처의 내용과 위키백과:저명성의 내용 중 어느 것에도 포함되지 않으며, 오히려 위키백과:비주류 이론의 내용에 더 부합한다고 판단됩니다.Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 17:35 (KST)

따라서 본 항목은 그 어떤 저명성(목사 한명의 저서 이외에는)을 찾아볼 수 없으며, 위키백과:저명성에 심각하게 위배되는 항목입니다. 설령 삭제하지 않는다고 하더라도, 이것이 특정 교파의 주장임을 명확하게 서술하여야 합니다. 하승무 목사는 전체 그리스도교를 대표하는 목사가 결코 아니며, 저명한 신학자도 아니며, 종교학자도 아니며, 그렇다고 해서 개신교를 대표하는 목사도 아닙니다. 하승무 목사가 법인대표로 있는 '한국정통장로교회'는 2012년에 출범한 신흥교파이며, 이 교파의 의견은 결코 전체 개신교의 대표의견이 될 수 없습니다. 특히 고 가톨릭교회의 정통성을 소위 '정통 개혁교회'가 이어받았다고 본 항목은 서술했는데, 이것을 전체 그리스도교가 인정한다는 것이 얼마나 말도 안되는 소리인지는 자명합니다. A교파 사람은 A가 정통이라고 믿으면 되고, B교파 사람은 B가 정통이라고 믿으면 됩니다. 그런데 뜬금없이 특정 교파가 정통이라고 위키에 쓰는게 말이나 됩니까? 정 팩트를 서술하여서 정통에 대한 시시비비를 가리고 싶다면, 그것은 엄밀한 조사와 출처가 요구됩니다. 결코 '정통 개혁교회가 정통이다'라고 일방적으로 위키에 쓸 성질의 것이 되지 못합니다. Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 17:26 (KST)

2. <정경 권수 인용에 대하여.> 정경에 대한 자세한 설명은 이 항목에 어울리지 않으며, 다른 항목이 더 어울린다는 의견에는 저 역시 동의하는 바입니다. 다만 본 항목의 정경권수 언급의 어조가 문제입니다. 현재 그리스도교 종파들은 각 종파마다 다른 정경 권수를 주장하고 있습니다. 따라서 정경권수는 중립적으로 서술하여야 하며, 특정 교파의 권수가 맞다는 식으로 서술하여서는 안됩니다. 다음 문장의 차이를 봅시다.

※정경권수는 n권이다. 그러나 A교파는 x라고 주장하며, B교파는 y라고 주장한다. ※정경권수는 합의가 되어있지 않다. A교파는 x라고 주장하며, B교파는 y라고 주장하며, C교파는 z라고 주장한다.

이 두 문장중에서 중립적인 문장은 후자입니다. 왜냐하면 전자에서는 n권이 맞는데 마치 A와 B가 이상한 것 처럼 서술하였지만, 후자에서는 x y z라는 권수를 동등한 입장에서 서술하였기 때문입니다. 따라서 본 항목이 설령 삭제되지 않고 유지된다고 하더라도 정경권수는 각 교파를 중립적으로 '후자처럼' 서술하여합니다.

Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 7일 (토) 17:07 (KST)