Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Короткая ссылка-перенаправление

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
  4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
  5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
Текущие посредники
  1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
  2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
  3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
  4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)
Бывшие посредники
  1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
  3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
  4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
  5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
  6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
  7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
  8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
Важные решения
Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Требуются итоги обсуждений - Воскресенский Петр (обс.) 09:24, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаю к удалению статью "Гомосексуальность и педофилия" править

В этой статье как будто пытаются натянуть сову на глобус, объединяя данные понятия в соответствии с нынешней повесткой России. Большая часть статьи состоит из противоречий и прямой гомофобии, об отсутствии доказательной научной базы я вообще молчу. Просто почитайте первых три абзаца, все станет ясно. 95.24.16.133 16:27, 3 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники, поскольку возник конфликт вокруг и этой статьи, то прошу включиться в обсуждение Воскресенский Петр (обс.) 08:55, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуйста всё же изложите суть ситуации со своей точки зрения и главное - цель запроса - какое изменение снимет, по вашему, имеющиеся проблемы со статьёй. ·Carn 17:07, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы, кстати, на СО статьи этот же вопрос задали - я Вам ответил. Ahasheni (обс.) 09:51, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо что подсветили, отреагировал там. Есть вопросы с моей стороны - нужен текст источника для оценки, если его возможно предоставить. ·Carn 07:24, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Вы про Шериф, я прислал текст (не относящийся к делу совсем) со страницы 178, но дальше нужно прицепить пидиэф, через вики-почту я не умею. Только если Вы ответите и я нормальный Ваш адрес буду знать. Ahasheni (обс.) 07:48, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • @Воскресенский Петр - в том, что мне Ahasheni прислал, я действительно не вижу источника для спорного текста.
    "Взятый за основу традиционный для европейской живописи сюжет античного мифа был переработан художницей в лесбийском смысле" - это не звучит как спорное утверждение, но откуда вы взяли? ·Carn 09:50, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Антиной и все-все-все править

Уважаемые посредники. У меня сложилась конфликтная ситуация с одним участником в статьях с минимальной околоЛГБТ тематикой, но при этом фигурируют гомофобные комментарии. Что заставляет меня обратиться к вам. Ситуация неоднозначна тем (как всегда), что отчасти его комментарии носят конструктивный характер, отчасти философичный по отношению к правилам Википедии, что требует рассмотрения, но участник меня не слышит. Кроме того, зародившийся как конфликт на почве воронежской головы Антиноя, конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии. Можно ли это рассматривать как тоже подлежащее вашему посредничесиву?

Прошу подвести итог по КУ Голова Антиноя (Воронеж) Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • 3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский
  • 4 октября 2023‎ создана статья Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023‎ выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника?
  • 5 ноября 2023‎ создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью?
Изображения на коммонс как я вижу, были в статьях, выставленных на КХС, не могу считать проявлением преследования.
В целом вижу что Ahasheni руководствуется прежде всего благом Википедии, как он его понимает, заботится о проверяемости и правовой чистоте. Однако для того чтобы в отдельных случаях объяснить ему что он неправ требуется много времени и сил других участников. Если Воскресенский Петр, заботясь о своём положительном википедийном опыте избегает таких объяснений в рамках тех же проектов качества, это не обязательно означает, что он не прав по поднимаемым вопросам даже если подводятся итоги не в пользу присвоения статьям статуса. ·Carn 08:19, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Реплика в правке править

Прошу оценить данный комментарий. (Если посредники думают, что тема интерсекс это не лгбт, то могу написать запрос на ЗКА. Но хотелось бы, чтоб эта тема тоже включалась в посредничество. Там много утверждений на первичных и ненаучных источниках подаются без атрибуции и, судя по всему, тоже может потребоваться посредничество). — Roxy (обс.) 18:12, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Кстати, эту отмену сейчас придётся обсуждать там на СО и что дальше, если не будет консенсуса? Куда идти: в посредничество или на форумы?— Roxy (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

Открыла ветку на СО. — Roxy (обс.) 18:37, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Вы очень изящно занимаетесь подменой тезиса. Претензия к вашей правке — не в указании атрибуции, а в том, что вы меняете написанное на основании своих личных взглядов и говорите, что это «улучшает нейтральность». С таким действительно следует только в форки Википедии идти, где и про транс-женщин правильно напишут, как вам хочется, без слова «женщина», и про интерсексов правду расскажут. Не делайте таких правок «нейтральности» и ваши правки не будут отменены. stjn 18:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Не поняла: вы убрали указание, что это мнение критиков. По поводу "часто" я написала на СО. Это просто не АИ для подобных утверждений, но в крайнем случае с атрибуцией. "Калечащие" это тоже мнение, а не факт. Можно писать с атрибуцией, но я не вижу авторитетности в принципе. Можно настаивать на удалении, я не стала. Теперь придётся сосредоточиться на ВП:АИ, а не только ВП:НТЗ.— Roxy (обс.) 19:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я отменил правку, заменяющую текст, который близок к выражаемому источником, на текст из вашей головы. Если в источнике написано «калечащие» (что не всегда мнение, см. например калечащие операции на женских половых органах), у вас нет оснований писать эзоповым языком что-то иное. Другие вопросы решаются иначе. Ваше вставание в позу формата «раз уж вы отменили мои правки, я буду ещё больше делать назло» мне не очень интересно. stjn 19:13, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы удалили "Критики утверждают". Дальше пошло широкое обобщение на неавторитетных источниках. Возможно, я ошиблась, что не поставила шаблон "не АИ" и дальше не стала настаивать на удалении. Но вы вообще убрали указание, что это мнение критиков (это указание в вашей версии текста должно было ставиться на все спорные утверждения "часто", "калечащие" и "врачи просто сами"). Поймите, что нельзя писать без атрибуции такое на первичке, тем более, ненаучной. Я решила отредактировать. Не согласны - тогда надо удалять всё. См. правило ВП:АИ. — Roxy (обс.) 19:19, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Приходится отметить, что оба источника, употреблённых для того, чтобы назвать, например, операции калечащими - очень слабые: и [4], и [5] - журналистские публикации в глубоко второстепенных изданиях. Насколько я вижу, и по-английски Intersex Genital Mutilations - это активистская формулировка, не встречающаяся в авторитетных независимых источниках. Таким образом, по крайней мере в этой части мы имеем прямо запрещённое правилами представление мнения как факта. Кроме того, уважаемый коллега stjn реплика "с таким только в Руниверсалис прямая дорога" в описании правки однозначно нарушает ВП:ЭП: если бы тема не была вынесена на рассмотрение посредников, то я вынес бы вам за эту реплику официальное предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, мне всё-таки приходится напомнить, что представление мнения как факта исправляется атрибуцией мнения, а не изменением факта в сторону оригинального синтеза участницы. stjn 20:34, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А кому вы будете атрибутировать это мнение при тех АИ, которые вы используете? "По мнению молодой журналистки из Татарстана Марии Перебаевой, такие операции являются калечащими"? Вам не кажется, что это несколько смешно? Атрибутированное мнение уместно в статье только в том случае, если автор является уважаемым экспертом, в противном случае этому мнению нечего там делать согласно ВП:ВЕС. Вот на англоязычном материале можно, кажется, основать утверждение: "активисты, защищающие права интерсексуальных людей, квалифицируют эти операции как калечащие". Я бы примерно так в статье и написал - по крайней мере, до тех пор, пока эта же характеристика не появится в публикациях профессиональных медиков и психологов и/или в мэйнстримных медиа высшего сорта. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз повторю: всё, что мне не нравится в правке, — смена одного определения «недобровольная калечащая операция» на другое («не связанная с выбором человека операция») с сохранением того же источника. Если бы участница, не знаю, удалила эту статью из статьи, или написала, что это неавторитетный источник — христа и всех иных существ ради. Но практика смягчать определения из источников в нужную сторону, если они нам не нравятся, ужасна. Вот и вся причина отмены правки. stjn 22:07, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • В описании моей правки было объяснено, что для ваших утверждений это просто не АИ. Я сочла, что при изменении формулировки это допустимо оставить, но теперь вижу, что с моей стороны это была ненужная мягкость. Будь я кандидатом уйти в Руни, я бы скорее всё это сносила. Итак, вы согласны, что всё нужно просто удалить? Или оставить что-то с атрибуцией "мнения критиков"? Но, строго говоря, это спорно даже для такого. Потому что вопрос: кто эти критики с данными источниками? — Roxy (обс.) 06:35, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Кстати, хочу напомнить, что ваш комментарий к правке не содержал слов: "зачем вы меняете формулировки источника" (который оказался не АИ), а содержал обвинения в "людоедоедстве". — Roxy (обс.) 09:04, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Согласен с Андрей Романенко, stjn — комментарий к правке, указанной первым сообщением запроса, нарушает ВП:ЭП. При этом мы не можем редактировать комментарии к правкам, поэтому к формулировкам в них стоит относиться особенно осторожно. Предупреждаю вас, что не нужно подобного допускать.

Roxy2021 — вас, в свою очередь, я предупреждаю что повторение подобных правок может быть сочтено искажением и превратным толкованием сказанного в источниках. В подобных ситуациях лучше находить другие источники и вносить информацию на их основании.

Вопрос с текстом статьи можно будет обсудить позже, кажется, было бы хорошо посмотреть что другие АИ пишут на эту тему.·Carn 09:42, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • @Carn:, вы, конечно, сформулировали обтекаемо "может быть сочтено", но я настаиваю на удалении ассоциаций с тем, что я что-то нарушаю, сделав такую правку к неавторитетному источнику. — Roxy (обс.) 09:49, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Надеюсь, что вы всё-таки вникаете в суть и понимаете, что авторитетность относительна и поэтому я убрала то, что определённо нельзя писать без АИ, но оставила то, что, как мне показалось, может быть подтверждено другими АИ. При этом, конечно, было бы лучше сразу же заявить о не-АИ и повесить этот шаблон.— Roxy (обс.) 09:54, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще там внизу потоки обвинений. Хотелось бы в совокупности понимания картины. Дело ведь не в единственной правке. У меня просто лопнуло терпение и я написала запрос об этой правке. Запрос ниже может быть сведён к формулировкам определения (на самом деле я с этой целью и подавала его), но там требуется оценка всего потока обвинений (и доведи участники это дело до АК, как уже начали грозить, конечно, я бы это положила во главу угла со своей стороны). — Roxy (обс.) 10:16, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrek вернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.

Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
          • Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
          • Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
            • С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
        • @Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
              • Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                      • Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)[ответить]
                        • @Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
                • Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В связи с заявлениями Roxy "Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Начало работы править

Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, пинг, чтобы поставить в известность и небольшая справка.

В теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#"Мужеложество" на СО статьи сейчас обсуждается вопрос о том, чему соответствует термин «мужеложство» в контексте библии, в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Термин "гомосекуализм" применительно к Библии — насколько верно считать данное слово «общепринятым наименованием гомосексуализма». Участница заявляет что это орисс и требует удалить.

Попутно обсуждается несколько связанных вопросов:

Кроме преамбулы, претензии к наличию ОРИССов — участница Roxy2021 предъявила к разделу «Рассмотрение гомосексуализма в контексте покаяния и исправления», более конкретно см. в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#ОРИССы в статье.

Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.


Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).

Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»

Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.


Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот, например, вы указываете претензию к авторитетности источника. Но авторитетность относительная. Нужно понимать, в каких случаях источник допустим, а в каких нет.— Roxy (обс.) 12:34, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
@Carn:, версия там не моя, это последняя консенсусная. На данный момент мне не нравится форсирование рассмотрения этого вопроса до итога по моему запросу чекюзерам. К тому же мне необходимо время для формирования своего предложения по этому тексту. На данный момент я вижу в тексте небольшие проблемы, которые можно легко устранить редактированием. Но в связи с претензиями к моему редактированию по другому вопросу у меня нет желания это сейчас делать. Поэтому я хочу поставить этот вопрос на небольшую паузу, хотя бы до появления итога чекюзеров. — Igrek (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, хочу заметить, что замораживание посредничества оставляет все прочие проблемы статьи нерешёнными. В первую очередь моя претензия к несоблюдению ВП:НТЗ. В статье даже найден хороший академический источник, в котором описаны разные точки зрения о библейских текстах. Статья не отражает этот источник, хотя он присутствует. Судя по тому, что известно об этом конфликте, из этой статьи многое просто удалено. Однако, о подобных удалениях текстов уже есть решение АК:1144. Отмечу, что в решении речь о действительно нераспространённой точке зрения, в то время как утверждение о маргинальности любых нетрадиционных трактовок вообще необосновано. Прошу эти вещи иметь ввиду. — Roxy (обс.) 13:55, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Вполне вероятно, что в статье "Христианство и гомосексуальность" тоже есть проблемы. Но я туда даже не смотрела, потому что двумя статьями заниматься всем будет сложно. — Roxy (обс.) 14:10, 2 февраля 2022 (UTC) [ответить]

  • Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу). Не погружаясь в тему, замечу только, что имеет смысл для разъяснения термина ἀρσενοκοίτης создать отдельную статью, аналогично Малакия, т.к. литература по данному вопросу довольно обширна,и она не ограничивается ни переводом "мужеложство", ни прозвучавшим на СО статьи утверждением "в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра", восходящим, видимо, к Босуэллу. Возможно, и по ветхозаветной части стоит поработать, суммировать терминологический вопрос. И тогда уже судьба Буреги и прочее станут более ясны. kmorozov (обс.) 14:12, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, по-моему, это совсем не Босуэлл, а традиционная точка зрения в западной церкви, связанная с тем, что "малакой" рассматривается в паре с "арсенокойтай". Изучить источники о терминах это хорошее предложение. — Roxy (обс.) 15:18, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Частично вопрос мужеложства рассматривается в статье Мужеложство. Создавать отдельную статью по мужеложству в Библии или по слово ἀρσενοκοίτης при определенном уровне развития этой темы может когда-то и будет иметь смысл, но сейчас это будет дублированием темы в статье Библия и гомосексуальность. "Мужеложство" - это буквальный перевод, т.к. первая часть слова означает "мужчина", а вторая - "лежать". Есть еще статья ἀρσενοκοίτης в en.wiktionary.org ссылка. — Igrek (обс.) 17:33, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Igrek, вы неверно противопоставили понятия маргинальности и значимости. АК:1144 объясняет, что маргинальные точки зрения могут присутствовать в статьях, если они значимые. При этом отмечу, что маргинальность нужно обосновать, а не лепить ярлыки ко всем нетрадиционным мнениям. Мы живём в 21 веке и степень распространённости точек зрения может отличаться от, например, средневековых или раннехристианских.— Roxy (обс.) 20:22, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В текущей версии в преамбуле спорных утверждений или же ориссов нет. А в остальном я пока что сейчас этой статьей не занималась. Возможно, позднее посмотрю. — Roxy (обс.) 13:00, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Снова вертолёты править

Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov 12:36, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.
      Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:


        Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following:
        • Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man)
        • Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender)
        • Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois)
        • Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender)
        • Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid)
        • Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender)
        • Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)

        Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Igel B TyMaHe: AndyVolykhov 13:43, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwncontrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Фэллон Фокс править

Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:

  • замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
  • и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.

Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.
      Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • >В разных культурах есть разные гендерные системы
    • Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
    • >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
    • Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
    • >Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
    • Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
    • >Понятие пола само по себе сложное, а не простое
    • А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari 04:26, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • > Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
    • Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
      • Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • > согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
    • Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
      • 1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • > никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
    • В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari 00:07, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.
        Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.
        Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • >Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
      • Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari 00:35, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari 00:13, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.
    В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
Т.к. место «над цисгендерными женщинами-бойцами» — не цитата, ничто не мешает заменить мисгендерный эпитет на «обычными» или «другими», либо хотя бы на «в бою с не-транс-женщинами».—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Две недели назад один из участников проставил шаблон "нет в источнике" о том, что "многие комментаторы стали обсуждать". (Я не просматривала все его правки, обращаю внимание только на это). Я выше писала, что это заметила, а шаблон не проставила. Если этого нет в источнике, то логично вообще удалить эту фразу. Если не появятся другие источники, но их пока что никто не добавил. — Roxy (обс.) 12:40, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, я тоже не нашёл в источнике этого утверждения и пометил сноску соответствующе. Несмотря на то, что утверждение (по факту) корректно, источником оно не подтверждается. stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙIgrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
        Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
        О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Отвечено ниже.
                Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                    2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
          2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
          3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
          4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Собирание мудрости править

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

  1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
  2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
    Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
    В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
    Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции править

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Коллега Carn, этот вопрос раньше обсуждался и дискуссия пошла в архив. Я планировал поискать ее, но всё руки не доходят до этого... — Igrek (обс.) 19:26, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Igrek, нашёл следующие обсуждения:
Вы выше говорили «см. ниже в итогах» — это вот про то, что я привёл, или ещё что-то другое было?
Я нашёл что Victoria убирала шаблон {{переработать}}, также было удаление шаблона {{НТЗ}}, как я понимаю, ваш запрос является оспариванием данного последнего действия. ·Carn 11:19, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
·Carn, да, были претензии к этому итогу. Я не помню, чтобы итог по оспариванию этого итога был. Реакции от посредника Виктории не было, а кроме нее вроде бы других посредников тогда не было. Я по прежнему считаю предложенный ею вариант неприемлемым, а тезис о том, что русскоязычные источники по истории Древней Греции менее авторитетны англоязычных - необоснованны и не соответствуют правилам. — Igrek (обс.) 09:25, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
·Вопрос шаблона считаю неактуальным, проблемы с нейтральностью лучше обсуждать исходя из текста на этот момент. А по дискриминации источников по языку и месту издания - это актуально в любое время. По добавленному Викторией тексту - претензии остаются. Считаю неприемлемым уйти от вопроса педерастии ссылкой на ранние браки. Даже при равенстве возраста брачный возраст для мужчин ощутимо выше, чем для женщины, тем более в те времена. В данном случае вижу необходимость в обсуждении этого вопроса, до подведения предварительного итога. Гомосексуализм в Древней Греции - это прежде всего педерастия (взрослые и подростки добрачного возраста), а не отношения между взрослыми мужчинами, и это четко прослеживается и по первоисточникам и по вторичным источникам. - — Igrek (обс.) 09:50, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Там к тексту Виктории до сих пор нет ссылок на источники. Поэтому я вижу необходимость в том, чтобы его полностью удалить, как не обоснованный ссылками на АИ. — Igrek (обс.) 09:53, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько я поняла, в преамбулах источники стоять не обязаны, если тема раскрыта в самой статье. (Раскрыта ли она, и с какими формулировками, в это я не вникала).— Roxy (обс.) 13:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу авторитетности: авторитетность относительна, поэтому абстрактно сказать невозможно, а только в конкретном случае и применительно к конкретным утверждениям (один и тот же источник может быть авторитетен для одного утверждения и неавторитетен для другого). Но в целом сложно представить более глубокое изучение темы гомосексуальности на русском языке. В правилах сказано, что русскоязычные источники следует приводить "по возможности", а предпочитать их только "при равном качестве и надёжности". — Roxy (обс.) 14:00, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Конкретрые примеры и обновление ситуации править

Igrek, прошу прощения что отвлёкся и забыл про данный вопрос. Так как у нас тут есть конкретная статья — то можно не решать сложную проблему в общем виде, а составить две колонки — имеющийся текст и его альтернатива — обсудить и выбрать лучшее. То же с источниками — у меня такое ощущение, что фраза про русскоязычные источники могла относиться к конкретному пулу представленных источников и была скорее обобщающей, чем определяющей характеристикой (несколько меньшая авторитетность была установлена, наверное, посредницей исходя из других признаков).

Я, в общем, не вижу ничего плохого в доработке статьи даже при условии изменения добавленного посредницей текста — это нормально. Вопрос как организовать работу, Igrek — считаете ли вы возможным представить (а) конкретные тезисы с источниками [частично вы уже их привели, но без источников, и мне бы хотелось иметь закрытый список тезисов прямо тут, без обращения ещё куда-то], либо, ещё лучше (б) конкретный текст для замены имеющегося в статье, или (в) доработанный вами черновик статьи. ·Carn 07:42, 24 января 2022 (UTC)[ответить]

  • У меня здесь не сколько свои предложения, сколько претензии к тексту Виктории. Victoria, Вы готовы обсудить этот вопрос? — Igrek (обс.) 07:50, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Тогда можно, пожалуйста, в формате «цитата» — «претензия с обоснованием почему это неверно»? Если Виктория отреагирует, то она сразу сможет предметно прокомментировать. ·Carn 10:07, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Victoria убрала абзац и добавила текст в преамбулу. Причины удаления текста мне сейчас непонятны. К добавленному тексту у меня претензии к уточнению "(браки в Древней Греции между мужчинами и женщинами также были неравными по возрасту, а мужчины в возрасте тридцати лет обычно брали в жёны девочек раннего подросткового возраста)." Считаю это необоснованным утверждением, которое при этом еще имеет вид оправдания для гомосексуального поведения, в которую вовлекались мальчики-подростки. Девочки раннего подросткового возраста (10-13 лет) - это до полной половой зрелости, что противоречит здравому уму, это еще дети, в отличие от девочек старшего подросткового возраста, которых действительно даже в средние века и позже считали брачного возраста. — Igrek (обс.) 11:29, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Это правда, что девочек выдавали замуж в очень раннем возрасте. Другая культура и другие взгляды. — Roxy (обс.) 11:37, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Рано, но половозрелыми, как минимум в 12-15 лет. В возрасте, который соответствует понятию νύμφη (nymphe), то есть девочка брачного возраста, достаточно взрослая, чтобы выйти замуж. Это сейчас такой возраст рассматриваетя как добрачный. Младший подростковый для девочек сейчас рассматривается как возраст до 12-13 лет. — Igrek (обс.) 12:08, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
            • Надо учитывать, что разница во много столетий и возможно другое развитие и здоровье организмов. Но главное то, что ваши рассуждения не основаны на АИ. Если в текст внесено "ранний подростковый возраст", то скорее всего на то есть АИ. Если другой возраст, то тоже должно подтверждаться АИ. Надо источники поискать и проверить: какой возраст, а не отвергать что-либо только на основании личных рассуждений.— Roxy (обс.) 13:25, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • В англовики указан источник Xen. Oec. 7.5, и он там был указан в 2018 году. Там приводится один из случаев, то есть для «обычно» подтверждения пока нет. Источник текста Виктория указала. На ваш запрос я так понимаю, это не повлияет. ·Carn 04:31, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]