Great Serpent ([info]chingachguk) wrote in [info]terra_linguarum,
@ 2004-10-26 17:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry
Entry tags:events: msk

Конференция, посвященная 70-летию В.М. Иллич-Свитыча
Попробую сделать краткие аннотации к докладам, которые я слышал и которые как-то запомнил. Надеюсь, кому-нибудь будет интересно.



Старостин С.А. Иллич-Свитыч и современное состояние исследований по дальнему родству

Рассказ про деятельность Иллич-Свитыча как человека, заложившего научные основы ностратики, а также про современные достижения в области изучения дальнего родства языков, эволюции человеческого языка, а также рассказ о степени изученности
макросемей мира. В частности в настоящее время относительно хорошо изучены макросемьи Евразии – ностратическая, синокавказская, афразийская. Делаются попытки
реконструкции австрической макросемьи. Обнаружилось, что все языки Австралии представляют собой достаточно неглубокую семью языков (распад около 6 тыс. л. до н.э.), возможно, представляющую собой лишь одну из ветвей папуасских языков. Самое сложное положение сейчас в области языков Новой Гвинее. Известно около 800 языков, хорошо описана лишь треть. По приблизительным подсчетам на Новой Гвинее около 3-4 макросемей уровня ностратической. Изучение макросемей Америки также представляет значительные трудности. По-видимому, выделение Гринбергом единой америндской семьи себя не оправдывает. В Северной и Южной Америке находятся несколько макросемей, реконструкция которых еще толком не проведена.
Сложное положение и в Африке. Там выделяются три макросемьи: койсанская, нигер-конго и нило-сахарская. Из них в последнее время более-менее четкие контуры и реконструкцию обрела лишь койсанская семья языков (в частности благодаря работам Георгия Старостина). Для нигер-конго никакой реконструкции фактически нет. Языки объединяются в эту макросемью в основном по наличию именных классов. Положение с нило-сахарской группой совершенно катастрофическое. Фактически к этой семье относят те языки, которые не попадают ни в нигер-конго, ни в койсанскую. Может обнаружиться, что в нило-сахарскую семью многие языки относят по ошибке.




Березкин Ю. Е. Вероятная исходная локализация культурных общностей, принявших участие в заселении Америки (анализ ареального распределения 1200 фольклорно-мифологических мотивов в Евразии и в Новом Свете)
(по тому же материалу был еще один доклад Коротаев А.В. «Мифы, гены, языки») Автор доклада, археолог (специалист по американской археологии) и фольклорист, на основе изучения 35 тысяч мифологических текстов (со всего мира, кроме Индонезии, Африки и Западной Европы) выделил 1200 мифологических мотивов. (Мотивом называется нетривиальный элемент мифа, типа концептуализации Большой Медведицы в виде семи людей, а Ориона в виде охотника, темы «утонувшая женщина остается живой», «Человек получает рану. Под видом лекаря приходит враг, втыкающий оружие еще глубже» и т.п.)

Космологические мотивы показывают следующие корреляции (наличие большого количества очень близких мотивов):

Южная Америка (точнее Амазония) Новая Гвинея
Юг Южной Америки Австралия
Северная Америка Сибирь

Приключенческие мотивы: Единственная межконтинентальная корреляция (но сильно выраженная): Великие равнины Северной Америки vs. Центральная Евразия, Прикаспийский регион. При этом очень характерно полное отсутствие этих мотивов в восточной и северо-восточной Сибири.

По данным археологии Америка заселена не ранее 12-13 тыс. лет назад. Данная теория предполагает три волны заселения Америки: 1) тихоокеанская 2) из Центральноазиатских степей 3) Западносибирская. (Ну и уже совсем поздние связи между Аляской и Северо-Восточной сибирью).

Коротаев А.В. «Мифы, гены, языки». В Новом Свете имеется 5 генетических линий по митохондриальной ДНК. А,В,С,D и подгруппа Х. При попытке установления корреляции между генетическими линиями и мифологическими мотивами оказывается, что такая корреляция есть и выражена она очень сильно. Более того, оказывается, что она более сильная, чем корреляция между мифами и языками. Основную мысль можно выразить следующим образом: народ может сменить язык, но будет рассказывать детям те же мифы.


Кожин Павел Михайлович. Расселения, переселения и миграции в палеокультурологическом освещении В докладе описывались различия между палеолитическими и неолитическими миграциями, однако дискуссия после доклада оказалась направленной в итоге на обсуждение времени и места происхождения человека в свете возможностей древних миграций. Археолог Кожин высказался за маловероятность распространения человека из очага в Южной Африке. Утверждалось также, что в Присредиземноморье были обнаружены черепа неандерталоидов возраста 150 тыс. лет.



Милитарев Александр Юрьевич Генеалогическая классификация афразийских языков по последним данным. Милитарев представил самую свежую классификацию афразийских языков. Этот доклад явился реакцией на выступление племянника Джозефа Гринберга (не помню его фамилию), который заявил, что время отделения омотских языков составляет 25 тыс. лет назад, так как он обнаружил в их стословном списке только 1% совпадений. Милитарев тщательно проверил все представленный этим племянником стословники по всем афразийским языкам и обнаружил в ~6000 представленных словах около 800 фактических ошибок. После чего представил свою версию глоттохронологии. Выделение омотских языков из праюжноафразийского (кушитско-омотского) датируется у него 6 тыс. до н.э. Праафразийский – 10 тыс. до н.э. Распад прасемитского оказывается в 5 тыс. до н.э., причем что существенно первым (по Милитареву) выделяется предок современных южноаравийских языков Джиббали, Сокотри, Мехри, а потом уже аккадский. (Если кто захочет, могу отсканить прасемитское и праафразийские деревья).


Старостин Серг.Анат., Пейрос И.И. Реконструкция австрической семьи Две недели назад была завершена реконструкция праавстрического консонантизма. Т.е. установлена система соответствий согласных между австроазиатскими и австронезийскими языками. Система консонантизма оказалась на удивление простой – всего 33 фонемы (считая за отдельные фонемы преглоттализованные смычные).


Шеворошкин Виталий Викторович Uvular Stops in Salishan-Wakashan and North Caucasian. На мой взгляд не очень убедительная попытка описать развитие лабиоувулярных в салишских языках исходя из того, что они с северокавказскими имеют общий язык предок.



О.В.Столбова. Чадские дополнения к глобальным этимологиям Название говорящее. Так все и было.



В.И.Беликов. Полинезийские языки и проблема генеалогического пня
Суть проблемы в постоянных контактах полинезийских языков друг с другом и неразрешимости вопроса о заимствованиях. В итоге, вместо генеалогичного дерева вырастает пень, в котором очевидно, что языки между собой родственны, но определить их более близкое взаимное соотношение не представляется возможным.


Хегедюш Ирен "Реконструкция ностратического поствелярного и его рефлексы в уральском" У Иллич-Свитыча отсутствовали примеры на рефлексы увулярных в уральском. В данном докладе предлагаются примеры на уральский k-, в соответствии с увулярным рядом праностратического. У Долгопольского уральский рефлекс в данном случае 0.



Дыбо А.В., Кулланда С.В. К ностратической терминологии родства Мнения соавторов данного доклада различаются очень сильно. С.Кулланда настаивает на том, что половозрастная терминология возникла раньше, чем терминология собственно родства. Вроде бы для праностратического восстанавливается довольно странная ситуация, когда плохо (по мнению Кулланды, но не А.Дыбо) восстанавливаются слова для «сына», «дочери», «брата», «сестры», но зато восстанавливается огромное количество различных свойственников.



Михайлова Татьяна Андреевна Солнце в гойдельском: к проблеме назальных основ История про то, что в гойдельских языках общеиндоевропейское слово для «солнца» стало обозначать глаз, а солнце стало обозначаться словом «сверкающее».


Хохлова Людмила Викторовна Исторический синтаксис западных новоиндийских языков (XV-XX вв.) Рассказ про зигзаги эргативности в новоиндийских языках. Формирование эргативной системе в пракритах. «Стирание» эргативности в новоиндийский период. Эргативная система падежного маркирования (S=O; SA) замещается в основных парадигмах раджастани и панджаби нейтральной системой (S=O=A). В гуджарати при этом сохраняется эргативная модель в перфективных временах. На следующих этапах развития системы пациенс начинает маркироваться аккузативно-дативным послелогом. Сначала в этот процесс втягиваются местоимения, затем существительные. Затем панджаби возвращает себе утраченное противопоставление агенса и субъекта. Таким образом, получается зигзаг: эргативная система > нейтральная > аккузативная > эргативная.


Бурлак Светлана Анатольевна, Иткин И.Б. История тохарской падежной системы История радикальной перестройки словоизменительной системы имени в тохарских языках по сравнению с индоевропейским состоянием. Фактически выделяются прямая и косвенная основа (сиречь «первичные падежи» номинатив и аккузатив), а также «вторичные падежи»: аллатив, аблатив, локатив, перлатив, комитатив, инструменталис, каузалис. Генитив занимает промежуточное положение.
У вторичных падежей окончания присоединяются к форме аккузатива, окончания одинаковы для всех чисел и типов склонения, в группе однородных имен падежным показателем оформлено лишь последнее, прочие стоят в форме (N-)Acc («групповая флексия»), согласуемый атрибутив стоит в Асс.
При этом нормальная индоевропейская этимология есть только у аккузатива и (до некоторой степени) у генитива. Все остальные падежи представляют собой этимологическую загадку.


Старостин Георгий Сергеевич Внешние соответствия начальных звонких в дравидийских языках. Предлагается новый ряд соответствий ностратических велярных.


Грунтов Илья Александрович Проблемы глоттохронологической классификации монгольских языков. О себе можно рассказывать долго. Если кто заинтересуется, могу выслать доклад. Основные результаты: среднемонгольский язык оказался на удивлении единым, распад прамонгольского – 470 г., шира-югурский язык неожиданно, но вроде бы достоверно, попадает по лексическим данным в северномонгольскую группу (вместо южномонгольской, куда его обычно относят), отделение дагурского языка происходит ровно через поколения после разрушения чжурчженями государства киданей (что особо приятно в свете того, что дагуры считают себя прямыми потомками киданей).


Норманская Юлия Викторовна Тюркская прародина по данным семантической реконструкции названий растений
Есть два археологических очага пратюрок (по некоторым специфического вида бляхам) - Южные Саяны и Ордос. По результатам реконструкции растений палеоботаника выходит, что Ордос неожиданно лучше подходит для прародины. (Если быть точным по палеоботанике подходит не только Ордос, но и вся Маньчжурия).



Мудрак О.А. Чукотско-камчатские заимствования в эскимосском Собственно название доклада говорящее, хотя доклад я не слышал.


Vaclav Blazhek. Chukcho-Kamchatkan and Uralic. Lexical Evidence of their genetic reelationship Стендовый доклад, в котором приводятся 113 корней, по утверждению автора родственных между прачукотокамчатским и прауральским. Приводится также система соответствий консонантизма.


Грунтова Елена Семеновна Эволюция системы глаголов плавания в романских языках
Этот доклад я тоже прогулял, однако частично знаю про что он был. В латинском языке система глаголов плавания устроена так, что главным действующим персонажем является не субъект плавания, а вода.
Вода Субъект Глагол плавания
Patiens Agens nare / natare
Patiens Patiens nare / natare
Agens Patiens defluere
Agens nare / natare & defluere
Исходя из этой схемы, можно предположить, в чем состоит особенность латинских глаголов nare и natare и почему они допускают типологически редкое сочетание значения активного плавания с обозначением передвижения воды. Проблема здесь заключается не столько в семантике самих глаголов, сколько в терминах, используемых для ее описания. Истинным главным героем в ситуации плавания для латыни является вода. Термины “активное” и “пассивное” плавание по отношению к латинским глаголам не совсем уместны, поскольку ориентированы на субъекта плавания, а не на среду. Здесь можно провести аналогию (конечно, скорее метафорическую, чем содержательную) с разными типами падежного кодирования. Лексические системы, в которых есть глаголы активного и пассивного плавания, близки синтаксическим системам с номинативно-аккузативным падежным маркированием. В них важно, что субъект совершает действие, а если субъект пассивен, то он по своим свойствам может “сливаться” со средой: когда Бревно плывет, то на самом деле перемещается масса воды, в которой бревно находится и относительно которой бревно неподвижно, поэтому тем же глаголом бывает возможно обозначить ситуацию Вода плывет. В лексической системе латыни роль субъекта не так важна, как роль водной среды, и когда вода оказывается в не очень характерной для себя роли каузатора движения (Бревно плывет благодаря воде), эта ситуация оказывается настолько специфической, что описывается особыми глаголами defluere / decurrere. Глагол defluere является приставочным производным от fluere ‘лить, течь, струиться’, однокоренного с flumen ‘течение, река’, то есть восходит к корню, основным значением которого является именно передвижение воды. Так в языках с эргативным падежным маркированием эргативный падеж выделяет специфическую ситуацию активного агенса, оказывающего воздействие на второго участника ситуации
Латынь противопоставляет не активное и пассивное плавание субъекта, а поведение водной среды как оказывающей или не оказывающей воздействие на субъекта перемещения, и при такой дихотомии активное передвижение субъекта и свободное перемещение водных масс оказываются в одной клетке таблицы, то есть эти ситуации могут описываться одними и теми же глаголами – nare и natare.
С известной долей условности можно считать, что nare и natare описывают ситуации плавания в водоемах без сильного течения (озеро, пруд, спокойное море) , а defluere – плавание в водоемах с сильным течением (реки).
Про эволюцию этой системы в других романских языках ничего не знаю. Нужно спросить у автора.


Дыбо А.В. Some pecularities of Altaic Reflexes of Nostratic sibilants
Доклад посвящен животрепещущей теме реконструкции системы ностратических сибилянтов в свете последних достижений в реконструкции праалтайской фонетической системы. Итоговая таблица имеет следующий вид
Ностратический Картв. ИЕ Урал. Драв. Алт.
*s s s s` s s
*sw s(w) s(w) s` s s^
*s` s` s s s` s(i)
*s`w s`(w) s(w) s s s^(i)
*s^ s^ s s^ c s
*s^w s^(w) s(w) s^ s s^
*z- z s s` [z] z/dzh
*-z- z s s` [z] dzh
*z` z` s s [z`] z(i)



Дыбо В.А. Глагольные акцентные типы западных индоевропейских языков
У В.А. был большой и разносторонний доклад, который я не могу здесь никак воспроизвести. Небольшой отрывок касается закона Хольцмана в германских языках.
Акцентуация балто-славянских языков реконструирована с такими подробностями, которые не известны и для многих живых языков. Устанавливаются интересные корреляции между определенными балто-славянскими акцентными типами и фонетическими законами в германских и кельто-италийских языках. Гиминация по закону Хольцмана происходит в германских языках в основах, соответствующих подвижной акцентной парадигме в балто-славянских языках (окситонированным основам). Закон Хольцмана фактически обусловлен акцентологически, а не ларингалами (как считают ларингалисты). Долгие дифтонги сокращаются, а сонант после этого гиминируется (при соответствии окситонезе), либо не гиминируется (если соответствует балто-славянской баритоне).



Венедиктов Г.К. Из наблюдений над соотношением диалектного и книжного в истории современного болгарского литературного языка.
Доклад про то, что слово «ланита» будучи исконно болгарским исчезло в какой-то момент из болгарского языка и попало в него затем снова из поэтического русского языка. Самым примечательным в докладе были цитаты из мемуаров Бернштейна про Иллич-Свитыча.
В моем вольном пересказе: «Вчера было тепло, светило солнышко. Приходил Слава Иллич-Свитыч (тогда тот был на 2-м курсе- чинг.). Много беседовали. Он такой одаренный, знает много языков. Однако последнее время его интересы простираются за пределы славянского языкознания и даже за пределы индоевропейского. Он заинтересован поиском сходных элементов в различных языковых семьях. Это опасный путь. Он многих погубил. Удастся ли удержать его в славянском и балтийском языкознании. Хватит ли сил? Боюсь не удержу.»


Добродомов Игорь Георгиевич Исчезло ли "ять" в русском языке?
«Ять» давал закрытые рефлексы – е^. Старое «е» давало рефлексы либо «о» (нёбо, сёла), либо «е^». (судьба еря не рассматривается) В настоящее время в русском языке есть две фонемы е^ и о. Таким образом, из языка на самом-то деле исчезло старое «е», а не «ять». По справедливости во время реформы 18 года надо было убирать из алфавита «е», заменив его на «ять» в «е^» контекстах и на «о» в «о»-контекстах. Однако из алфавита убрали букву ять, оставив «е» из-за схожести с латинским и т.п. Ять тем не менее не исчез как фонема в русском языке.



Кодзасов Сандро Васильевич Просодические признаки в русском языке. Несмотря на название речь шла, в основном, о тоне в литовском языке. Кодзасов утверждает, что собственно тоновых оппозиций в литовском нет, а основными составляющими комплекса просодических признаков, условно обозначаемых как тон в литовском являются долгота/краткость и полнота/неполнота гласного еще какие-то просодические элементы. Он выступает за то, чтобы тоном называть только собственно тон вроде китайского, а литовские тоны тонами не называть. Участники дискуссии возразили, что китайские тоны тоже можно описывать с помощью «немелодических признаков тона», но Кодзасов остался при своем мнении.



Крылов Сергей Александрович Концептуальные особенности Мытищинской морфонологической школы. Подробное изложение принципов и методов морфонологии В.А.Дыбо, В.М. Иллич-Свитыча и О.Чургановой. Различия с генеративистским и традиционным подходами. Связь с акцентологией.



Усикова Р.П. В.М.Иллич-Свитыч и македонская лексикография Довольно долгое перечисление сколько было основ на букву А и прочие, а сколько стало в современном македонском по сравнению с первым македонским словарем Иллич-Свитыча. Единственный интересный факт: слово «антилоп» по-македонски означает «замша».


Шрагер Мириам Акцентные системы 5 русских говоров Северо-Запада Описание акцентных парадигм пяти русских деревень. Какие-то интересные вещи упоминались, но не будучи акцентологом я ничего не запомнил.




(36 comments) - (Post a new comment)

Предложение
(Anonymous)
2004-10-26 02:10 pm UTC (link)
А нельзя ли просто выложить материалы конференции (хендауты, драфты докладов)? Это всем будет интересно, да и авторы наверное будут только рады, что их будут читать. До официальной публикации это все же лучше, чем ничего.

(Reply to this) (Thread)

Re: Предложение
[info]chingachguk
2004-10-26 02:13 pm UTC (link)
У меня ничего этого нет, кроме моего собственного драфта. А так предложение хорошее.

(Reply to this) (Parent)


[info]dimkaguarani
2004-10-26 02:44 pm UTC (link)
Спасибо! Очень интересно.

(Reply to this)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-26 02:54 pm UTC (link)
"Коротаев А.В. «Мифы, гены, языки». В Новом Свете имеется 5 генетических линий по митохондриальной ДНК. А,В,С,D и подгруппа Х. При попытке установления корреляции между генетическими линиями и мифологическими мотивами оказывается, что такая корреляция есть и выражена она очень сильно. Более того, оказывается, что она более сильная, чем корреляция между мифами и языками. Основную мысль можно выразить следующим образом: народ может сменить язык, но будет рассказывать детям те же мифы."

Вот это сильно интересно. Это можно где-нибудь почитать?
-------------------------

При этом нормальная индоевропейская этимология есть только у аккузатива и (до некоторой степени) у генитива.

Я что-то не понял этого утверждения. Разве у праиндоевропейского языка не было развитой системы склонений? Я знаю, что многие считают, что ПИЕ язык изначально был эргативным, но вроде стандартные падежи типа аккузатива, аблатива, локатива появились еще на общеиндоевроейской стадии. Или я что-то путаю?

(Reply to this) (Thread)


[info]pz10766
2004-10-26 03:09 pm UTC (link)
Представляю, насколько тяжело каждый комментарий бьет по почтовому ящику большого змея.

Все же замечу, что речь идет о тохарском аккузативе и генитиве.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-26 03:16 pm UTC (link)
А у него какие-то проблемы с почтой? Тогда можно в мой журнал перенсти, только скажите.

Насколько я понял, речь идет о происхождении тохарских падежей (не только А и Г), и вроде подразумевается, что все они, кроме А и частично Г, развились уже на тохарской почве, а не были унаследованы от протоиндоевропейского.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pz10766
2004-10-26 03:26 pm UTC (link)
Нет, просто весит такой пост вполне так много. Ведь с ответом посылается и то, на что отвечают... Впрочем, возможно, его это не задрудняет. Но ради "сасибо", имхо, отвечать не стоит. Это скорее не к Вам, от вопросов-то куда деться.

А и Г – я про то, что надежной этимологии нет у других _тохарских_ падежей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-26 03:42 pm UTC (link)
Я прошу прощения, но мы с Вами как будто говорим на разных языках.

Я пишу: "Насколько я понял, речь идет о происхождении тохарских падежей (не только А и Г), и вроде подразумевается, что все они, кроме А и частично Г, развились уже на тохарской почве, а не были унаследованы от протоиндоевропейского."

А Вы мне отвечаете:
"надежной этимологии нет у других _тохарских_ падежей."

...это я вам говорю, чтоб перевести с латыни на латинской язык... (с)

(Reply to this) (Parent)


[info]chingachguk
2004-10-27 05:42 am UTC (link)
Совсем не затрудняет. А доброе слово и кошке приятно :).

(Reply to this) (Parent)


[info]chingachguk
2004-10-27 05:56 am UTC (link)
Да, именно о том и речь. При том, что глагольная морфология остается достаточно архаичной, именная перестроилась чудовищно. Хороший пример на то, как опасно строить предположения о родстве/неродстве языков на базе морфологии.

(Reply to this) (Parent)


[info]orie
2004-10-26 09:29 pm UTC (link)
у меня есть сильное подозрение, что это можно прочитать в публикации Коротаева «Мифы, гены, языки». или в чём вопрос? можно самого Берёзкина спросить, если что.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-26 09:57 pm UTC (link)
Вопрос, на сети это есть где-нибудь?

Если нет, есть ли ссылки по теме в англоязычных журналах?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orie
2004-10-26 11:20 pm UTC (link)
гм. это тогда скорее к яндексу (вот например). а с чего бы в англоязычных стали писать про нашего коротаева?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-26 11:59 pm UTC (link)
Это интересная ссылка, спасибо, но я спрашивал не про это (что со мной в этой нитке такое делается, что я врдое ясно выражаюсь, а меня в упор не понимают?).

Давайте я еще раз повторю: я спрашивал, где можно прочитать про то, что
В Новом Свете имеется 5 генетических линий по митохондриальной ДНК. А,В,С,D и подгруппа Х. При попытке установления корреляции между генетическими линиями и мифологическими мотивами оказывается, что такая корреляция есть и выражена она очень сильно. Более того, оказывается, что она более сильная, чем корреляция между мифами и языками.
Это сенсационный результат, о нем должны звонить по всему миру! А в статье Березкина et al, которую Вы привели, единственная ссылка на эту тему на журнал Знание-Сила (!), да и та не работает. Это как если бы я в своих статьях ссылался на "Popular Mechanics".

С "чего бы в англоязычных стали писать про нашего коротаева?". Не знаю. Про нашего Гинзбурга или Ландау почему-то пишут. Вообще у науных работников принято публиковаться в англоязычных журналах, назависимо от страны пребывания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-27 12:12 am UTC (link)
Генетическая часть это Schurr TG, Wallace DC et al. Ключевые ссылки
Schurr TG, Sherry ST, Mitochondrial DNA and Y chromosome diversity and the peopling of the Americas: Evolutionary and demographic evidence, AMERICAN JOURNAL OF HUMAN BIOLOGY 16, 420-439, 2004
Schurr TG, Zhadanov SI, Osipova LP, Mitochondrial DNA variation in Altaian populations, the putative progenitors of Eurasian and native American populations. AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 73, 1333, 2003
Lell JT, Sukernik RI, Starikovskaya YB, et al. The dual origin and Siberian affinities of native American Y chromosomes AMERICAN JOURNAL OF HUMAN GENETICS 70, 192-206, 2002
and references therein.
К сожалению, про корреляции с мифологией пока ничего не нашел, буду искать дальше.

(Reply to this) (Parent)


[info]chingachguk
2004-10-27 05:58 am UTC (link)
Если действительно интересно, я могу попробовать найти е-мэйл самого Коротаева. Я так понимаю, что у них в соавторстве написана большая книжка про все это, впрочем, как мне кажется, она еще не опубликована. Может поэтому и резонанса пока нет научного :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-27 06:08 am UTC (link)
Безусловно интересно. Странный народ лингвисты. Я бы в такой ситуации для начала написал Nature or Science, где изложил бы сжато суть результата, а потом бы уже сел писать книжки. Я, собствено, так и не понял - про корреляции с ДНК (кстати, эта группа уже и Y хромосому сделала, т.е. мужское ДНК, что гораздо более надежно) это типа общеизвестный результат или это лично Коротаев?

Если можно, еще насчет тохарских падежей, любопытно: откуда известно, что косвенные падежи в тохарском развились самостоятельно, а не унаследованы от протои.е., где они вроде тоже были? Окончания не сходятся?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chingachguk
2004-10-27 06:26 am UTC (link)
Вот нашел, что вроде их книга вышла

Коротаев А. В., и др. Мифы и гены: Генезис и эволюция дуалистических космогоний. М.: ОГИ, 2004.

А также:
Березкин Ю. Е. Мифы заселяют Америку. М.: ОГИ, 2004.

В генетике я, не буду скрывать, мало что понимаю, так что ответить квалифицировано на вопрос не могу.

С тохарскими штука такая: для ИЕ все падежи действительно реконструируются довольно прилично. В тохарских языках судя по всему все косвенные падежи были утрачены, но так как природа не терпит пустоты, то они стали развивать себе новые (из предлогов/послелогов и еще каких-то не очень понятных источников). Окончания тохарских падежей не совпадают не только с праИЕ, но и у тохарского А с тохарским В.

Так например в тох. А аблатив esh (извините за транскрипцию), а в тох. В mem.
Перлатив: Тох А. а: Тох. В sa
Комитатив: Тох А: as`s`a~l Tox. B mpa
И так всюду.




(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bdag_med
2004-10-27 08:34 am UTC (link)
Базу Березкина можно посмотреть по адресу http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/index.htm. Версия на апрель 2004 г. Сейчас там еще больше.
Что касается корреляций с генетикой, то написано уже много, только пока ничего не опубликовано. Дело, в частности, в том, что генетические данные очень быстро пополняются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chingachguk
2004-10-27 08:52 am UTC (link)
Артем! Ты ли это?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bdag_med
2004-10-27 09:26 am UTC (link)
я :))

(Reply to this) (Parent)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-28 03:00 am UTC (link)
Дело, в частности, в том, что генетические данные очень быстро пополняются.

Это и по списку трудов этих ребят видно, и по количеству ссылок на них. На самом деле очень здорово, что они занялись Y хромосомой, потому что женская ДНК диффундирует с гораздо бОльшей скоростью, чем мужская. Несколько лет назад была инетерснейшай работа, которая сводилась к тому, что по митохондриальной ДНК этнические группы очень трудно различить, а по мужской - пожалуйста! Продавали баб наши предки, захватывали, выдавали замуж в чужие края... А мужики сидели на месте.

(Reply to this) (Parent)


[info]ex_co_lum_bu730
2004-10-28 02:54 am UTC (link)
Это, между прочим, makes full sense в свете нелюбимого Вами Диксона: он горячий сторонник кругооборота в природе - флективный-изолирующий-агглютинативный-опять флективный, и так по кругу. Просто получается, что в тохарском стрелка по какой-то причине вращалась быстрее, так что он успел обернуть полный круг.

(Reply to this) (Parent)


[info]orie
2004-10-26 09:32 pm UTC (link)
спасибо огромное за удобный и содержательный дайджест!

(Reply to this) (Thread)


[info]chingachguk
2004-10-27 05:44 am UTC (link)
Всегда рад.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arno1251
2004-10-27 08:51 am UTC (link)
+++ Если кто захочет, могу отсканить прасемитское и праафразийские деревья +++
Если Вас не затруднит. Выставить могу хотя бы у себя на сайте, или попрошу Николая повесить рядом с деревом из "Знания-силы".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]chingachguk
2004-10-27 09:27 am UTC (link)
Уже положил. Если хотите, можете копировать и себе на сайт.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arno1251
2004-10-27 09:43 am UTC (link)
А где, если не секрет? В "новостях" http://altaica.narod.ru/ ничего нет...

(Reply to this) (Parent)


[info]mathetes
2004-10-27 11:56 am UTC (link)
Добродомов Игорь Георгиевич Исчезло ли "ять" в русском языке?

Очень интересно, а можно где-нибудь (в И-нете) про это поподробнее почитать?

(Reply to this) (Thread)

Спасибо
[info]kassian
2004-11-16 10:31 pm UTC (link)
chingachguk
Спасибо тебе, дорогой! Сейчас пишу отчет об этой конференции в два журнала (обязали). Твой скетч очень помог.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо
[info]chingachguk
2004-11-17 06:38 am UTC (link)
Пожалуйста,
только я почти никаких славистических докладов не запомнил...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо
[info]kassian
2004-11-17 10:50 am UTC (link)
Да про славистику я сам запомнил (там и запоминать нечего было...).

(Reply to this) (Parent)

сокотри
(Anonymous)
2005-09-18 09:36 pm UTC (link)
Глоттохронология Александра Юрьевича Милитарева крайне интересна, есть ли она в развернутом виде в Интернете? Мне особенно приятно, что он такое значительное место выделяет языку сокотри, поэтому скажу по-сокотрийски:
l-'iqdom `a-k diye d-ella we l-iborik bi-k 'alla l-di l-nofe` d-shker!

Владимир

(Reply to this) (Thread)

Re: сокотри
[info]chingachguk
2005-09-19 05:32 am UTC (link)
Я вывешивал в этом же сообществе подробное афразийское дерево вскоре после этого поста. Посмотрите в архивах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: сокотри
(Anonymous)
2005-09-19 09:10 pm UTC (link)
Благодарю, "Древо" нашел, но вот в pdf не получилось. В печати Древо семитских языков А.Ю.Милитарева было в ссылках в книге Н.Юшманов.Избранные труды (кажется, 1997 или 98).

Владимир

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: сокотри
[info]chingachguk
2005-09-20 05:24 am UTC (link)
Ну дерево у Милитарева меняется каждый год. Версия, вывешенная в сообществе, претерпела последнее изменение за час до его доклада. Так что в 1997 году опубликовано безнадежно устаревшее дерево.

(Reply to this) (Parent)


(36 comments) - (Post a new comment)

Image by [info]delightedly. Join the contest in [info]remixed!
Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…