La semaine dernière, à la suite de la publication de l’article «Où étudient les filles dans l’enseignement supérieur», j’ai lu un débat très intéressant entre deux internautes. En substance, Robin disait qu’il fallait qu’en première année à l’université on puisse «essayer TOUS les cours de TOUTES les filières. Un cours de droit, un cours de maths, d’anglais, d’hi
stoire de l’art, de philo, de biologie, etc. C’est le seul moyen de parer au taux d’”échecs” énorme en première année, en tout cas au niveau de la fac.» Et une internaute de lui répondre: «En gros, on appellerait ça le lycée. D’ailleurs, la plupart des étudiants en 1ere année que je connais sont contre, justement parce qu’”ils ne sont plus au lycée”. Un des buts du lycée général est de donner un aperçu de l’ensemble des disciplines qui pourraient apparaitre dans les études supérieures. S’il ne remplit pas ce but, c’est peut-être là qu’il faudrait agir plutôt que de refaire du généraliste à la fac».
C’est un débat passionnant car il renvoie à la capacité ou non d’un jeune de 17 ou 18 ans de se projeter dans un avenir professionnel. D’autant que non, on ne peut pas dire que le lycée général ait «donné un aperçu de l’ensemble des disciplines». Qui a fait du droit ou de la sociologie avant d’aller sur les bancs de la fac? Qui sait vraiment ce qu’on apprend en médecine? Qui sait vraiment ce que sont des études d’ingénieurs? Et pourtant, interrogés en 2009 par la fédération de parents d’élèves PEEP à propos de l’âge idéal de l’orientation, une majorité de parents
Le principe du LMD, c’est justement ca…mais il n’est pas appliqué. Pourquoi? pas assez d’argent ! Et il faut arreter de generaliser de plus en plus les premieres années de licence : on se retrouve avec une sorte de lycee, ce qui ne passionne pas la plupart des etudiants. En revanche, sensibiliser en terminale a ce qui se fait dans l’enseignement superieur serait largement profitable.
1-Sachant que le cerveau humain évolue sans se soucier des règlements concoctés par les ‘experts en éducation’, et se spécialise en gros entre 15 et 18 ans, vouloir continuer à faire indéfiniment du dilettantisme conduit à limiter dramatiquement les possibilités d’apprentissage.
2-Une proportion non négligeable de jeunes savent très bien ce qu’ils veulent faire: doit-on le leur interdire au prétexte qu’ils doivent absolument rester généralistes?
3-La tendance des Grandes Ecoles et autres enseignements sélectifs - plébiscités par les étudiants - est à la spécialisation.
4-Contrairement à l’Université française - l’une des rares au monde à ne PAS pratiquer de sélection - les universités anglo-américaines SELECTIONNENT leurs étudiants, ce qui permet a)de dissuader ceux qui n’ont manifestement pas les capacités de perdre plusieurs années nuisibles sur le plan professionnel; b)de diminuer fortement les coûts tout en augmentant la somme consacrée à la formation de chaque étudiant. Comme dans les filières sélectives françaises, quoi…
C’est en effet un problème captial. Je pense même qu’on peut aller plus loin en disant qu’en France, il existe plusieurs rythmes d’orientation qui multiplient les inégalités sociales. En effet, le système scolaire et universitaire français permet à certains de s’orienter plus tard (en moyenne deux ans) que les autres. Ainsi lorsqu’on entre dans la série scientifique, il est notoire que toutes les voies restent ouvertes. De même, la classe préparatoire puis les grandes écoles offrent souvent des possibilités de formations larges et donc d’orientation tardive.
Il ne s’agit pas d’appelr démagogiquement à la suppression des voies d’excellence mais au contraire d’aligner les autres voies sur les premières. C’est d’ailleurs ce que vous suggérez dans votre article lorsque vous parlez de la réforme de la licence, encore bien insuffisante. Je me permets de renvoyer à un billet que j’avais écrit à ce sujet (en page 9 du document) : http://www.ps-universites.fr/IMG/pdf/AVSLR6.pdf .
Quand on connait les universités françaises, il est évident qu’on s’oriente beaucoup trop tôt. Avec des résultats souvent catastrophiques : à côté d’étudiants en lettres qui ne pigent plus rien dès qu’il y a des données chiffrées, des étudiants en sciences s’emm…ent à pleurer dans des facs sinistres et sans vie.
Et ça en grande partie parce qu’on leur a demandé de choisir une voie à l’âge de 15 ans quand il n’avait que des idées reçus pour étayer leur choix ; il faut voir le succès dans les cours de lycée des blagues dans le style : “les S fabriquent le carton,les ES le vendent aux L, qui vivent dedans !” Affligeant…
On ne s’oriente pas trop jeune en france, on ne s’oriente pas du tout! Les bacheliers choisissent des filières dont ils ont au mieux une vague idée: quelle que soit la discipline (mathématiques après un bac S option maths dans mon cas) ce qu’on fait dans le supérieur n’a pas grand chose à voir avec les bases vues au lycée. Dans certains cas ils s’engagent même dans quelque chose sans avoir eu ne serait-ce qu’une heure de cours dessus (droit, informatique, sciences sociales, médecine). Dès lors on choisit en fonction de ce que font les proches, de ce à quoi on a été poussé par ses parents, des poncifs qu’on peut entendre ici et là sur ce qui amène à coup sûr un emploi, des quelques données réelles qu’on peut trouver ici et la et des affinités qu’on pense qu’on aura avec ce qu’on a choisi (mais qu’on ne connait pas). Parler d’orientation et de projet professionnel est une blague. Du reste je trouve complètement stupide qu’on demande à des jeunes qui ne connaissent pas le monde du travail de choisir une carrière.
‘Du reste je trouve complètement stupide qu’on demande à des jeunes qui ne connaissent pas le monde du travail de choisir une carrière. ‘
Le principe meme de carriere n’existant plus, a quoi bon d’ailleurs….
Les jeunes la seule certitude qu’ils ont, c’est qu’ils seront au chomage et certainement plus d’une fois, quoi qu’ils decident…
@AFumey: le cerveau humain et ses capacités s’adaptent surtout à l’usage que son propriétaire choisit d’en faire. Par ailleurs je me demandent comment vos “spécialistes” de 15 à 18 ans ont trouvé leur voie, le marché du travail leur étant légalement interdit. Les établissements anglo-saxons l’ont d’ailleurs très bien compris: comme vous le dites ils sélectionnent leurs étudiants, mais ils ne les spécialisent surtout pas: ils leur laissent deux ans pour découvrir différentes disciplines avant de choisir leurs enseignements majeurs.
J’avais déjà été interpelée par la note sur «Où étudient les filles dans l’enseignement supérieur» étant moi même en dernière année à CPE Lyon (précédemment nommée Chimie Physique Electronique je précise pour ceux qui ne connaissent pas) et je pense aussi qu’on s’oriente trop tôt mais surtout on s’oriente en étant mal informé, allez dans un lycée, même une prépa et demandé ce qu’est un ingénieur (je parle de ce que je connais bien sur) personne ne saura répondre. Nombreux de mes camarades de promo m’ont répété au cours de notre cursus, “il n’y a rien qui me plait ici, le métier d’ingénieur, même les matières enseignés” (je tiens à préciser que ce n’est pas mon cas je suis satisfaite de mon choix de carrière). On leur a dit en 2nde “bon résultats en matières scientifiques il faut aller en S” et arrivé en terminal les résultats sont toujours bon alors dans ce cas “il ne faut pas gacher ce potentiel il faut absolument faire une prépa”. Pour ce qui est du système américain même en master (5eme année donc) il est obligatoire d’avoir des matières non scientifiques ce qui je parle en connaissance de cause est très agréable (des cours de d’ethnologie entre 2 cours de mécanique des fluides ça fait du bien) j’ai rencontrer de nombreux diplomés d’universités américaines qui ne s’étaient finalement jamais spécialisés et qui à présent avaient des petits jobs “alimentaires” alors qu’ils ont quand même un bachelor. De plus la première sélection pour entrer à l’université aux Etats-Unis c’est l’argent.
@Tous : Cela fait vingt ans maintenant que je m’occupe de questions d’orientation et je reste stupéfait de voir à quel point elle se fait souvent par défaut sur le thème “j’entre dans la filière la plus sélective qui m’accepte” sans trop se demander si elle convient ou pas. Cela dite je voudrais quand même positiver: il fut un temps où on s’en préoccupait quelques semaines avant le bac alors qu’aujourd’hui c’est de plus en plus l’orientation qui est la problématique majeure de la terminale, plus que le bac!
Au delà de ne pas avoir abordé les matières, on nous demande surtout de nous engager dans une voie sans vraiment connaitre le travail au quotidien des métiers sur lesquels elle débouche! C’est tout autant vrai pour l’élève de 4e qu’on envoie en BEP parcequ’il n’aime pas l’école (mais peut-être qu’il serait un super paléontologue) que celle qu’on envoie en classe prépa car elle est bonne en bio (mais qui en thèse se rend compte que depuis petite son rêve c’est d’être patissière).
Et le pire dans tout ça, c’est que quand en sortant de formation on tente de corriger le tir, on se fait éliminer d’office par les recruteurs car on a pas un parcours bien linéaire.
Je rêve de voir valorisés les parcours atypiques de gens qui seraient considérés comme ouverts et adaptables plutôt que comme des girouettes incapables de se fixer ou des incompétents incapables de garder leur emploi!
le système français est obsolète et infantilisant. Il fut bâti sur l’idée folle qu’il suffisait de mettre des bêtes à concours en présences du “génie” pour que l’essence géniale diffuse et prospère. Les profs géniaux ont fini par mourir sans que descendance ne soit advenue, laissant le système perpétuer la seule médiocrité.
Peut être que le problème vient tout simplement de l’université, qui forme aux carrières académiques. Quand on veut être chercheur on s’éclate à la fac, le problème c’est pour tous les autres… Les systèmes qui marchent bien sont ceux des formations courtes (iut/bts) et des formations prof. par les écoles (ingé/commerce/communication). Après les formations universitaires (hors droit/medecine) à haut niveau ont rarement vocation à spécialiser dans un metier…
@ Stephane, que d’optimisme… Je suis jeune diplômé et pas du tout au chômage, donc bon, arrétons les poncifs.
Concernant l’orientation, c’est un sujet très vaste, qui m’intéresse d’ailleurs. Je ne parlerai que de mon ressenti et de comment j’ai vu ça dans mon lycée (lycée généraliste de province, tout ce qu’il y a de plus normal).
Parler d’orientation est un grand mot… Grosso modo, l’orientation se faisait à la “matière”, “t’es bon en SVT, va en FAC de SVT”. Mis à part les vocations (médecine, droit, …) le reste de l’orientation était vraiment juste tourné vers des matières académiques. Et pire, certains de mes professeurs avaient les mêmes idées reçues sur les “prépas” que les élèves eux-même…
En gros, ce n’est pas le rôle des professeurs d’orienter les élèves ou en tout cas on ne leur en donne pas les moyens. Après les conseillers d’orientations, je n’en ai jamais vu.
Donc pour le moment, l’orientation vient surtout de l’entourage et de la reproduction sociale. Les parents parlent le mieux de ce qu’ils connaissent, des études qu’ils ont fait. C’est normal. Mais c’est triste, car ça n’offre du coup pas du tout les mêmes chances à tout le monde.
Mais c’est aussi du au tabou lié au fait qu’il est interdit de faire le lien entre étude - travail - salaire dans l’éducation nationale… Il y a toujours une idée d’étudier pour étudier, c’est beau, mais ne marche pas. Et aussi une définition fausse de l’égalité, l’on veut en France offrir la même chose à tout le monde, et donc tirer les bons vers le bas. Alors que par exemple le système de concours offre l’égalité des chances avec comme seul critère la réussite ou non du concours…
Donc peut-on dire à des élèves de terminal qu’il existe des études plus pertinentes que d’autres ? Mais que dans tous les cas il faut travailler… Peut-on leur parler d’argent ? Moi je pense que oui… Car les parents qui savent le font en poussant leurs enfants dans des les bonnes filières. Du coup, il y a une inégalité que l’école devrait combler, mais refuse absolument et je ne crois pas à un changement prochain.
En revanche, il faut avouer que le système prépa/écoles ne permet pas du tout d’écart dans l’orientation, c’est rigide au possible ! Mais ce sont les règles du jeu actuel, on peut vouloir le changer, mais d’ici là autant orienter le plus de monde vers ces filières qui offrent des perspectives très intéressantes.
Maintenant je peux comparer avec un système vraiment opposé, l’Allemagne, pour y vivre. Ici les études sont très libres !! Trop je pense même, car quand je pose la question de quand ils auront fini les études, très peu savent me répondre. En gros, on commence à travailler avec un niveau master peu avant 30 ans dans beaucoup de situations… Moi j’ai 24 ans et pratiquement 2 ans d’expériences à l’international dans plusieurs pays, je ne dis pas que c’est mieux, mais il doit exister un juste milieux tout de même.
Sur l’Allemagne, en quelques mots, car l’on lit trop souvent que l’herbe est toujours plus vertes ailleurs. En Allemagne ils ne savent non plus pas quoi faire de la masse de diplômés en sciences sociales ou d’histoire de l’art. Ils manquent d’ingénieurs. En revanche les étudiants travaillent pratiquement tous durant leur études, pour les plus chanceux dans un travail ayant une vraie plus value, pour les autres un travail alimentaire. L’apprentissage y est très développé et les entreprises ont des liens très forts avec les écoles/universités.
Et petit conseil général pour le monde du travail et pas seulement en France…
. Donc la spécialisation est la voie à suivre pour réussir.
Le mot d’ordre est spécialisation, aucune entreprise dans le monde ne recrute un ingénieur informatique. Une entreprise cherche un expert en solution SAP ERP R3 module FF
Je maintiens que ça ne sert à rien de “pluridisciplinariser” la fac tant que les filières sélectives prestigieuses (d’études longues, ie les CPGE) sont spécialisées (et elles sont spécialisées, est-ce qu’on fait de la bio en MPSI ou de la physique en khagne ?). Déjà que les facs ont moins d’heures de cours, on leur demande de faire plus avec moins, et avec des étudiants moins motivés. Ben voyons !
Comment comparer aux USA alors qu’aux USA ce sont justement les filières les plus prestigieuses qui se veulent généralistes ?
De plus, le ministère demande effectivement aux facs de faire des programmes généralistes. On constate quand même que c’est le seul endroit où les programmes ne sont pas nationaux. Autrement dit, s’il voulait rendre les CPGE plus généralistes, rien ne l’empêcherait de le faire. Bizarrement, il ne le fait pas, on se demande bien pourquoi…
Il faudrait peut-être aussi prendre en compte ceux qui ont déjà une idée de ce qu’ils veulent faire ou de ce qu’ils ne veulent pas faire.
Personnellement, je ne regrette pas du tout de ne plus faire d’histoire-géographie ou de SVT, et je suis content qu’on ne m’oblige pas à faire de l’histoire de l’Art, car je trouve ça inintéressant au possible.
Et sinon par rapport aux CPGE justement(scientifiques en tous cas), il n’y a peut-être pas une volonté de diversification, mais elle apparaît tout de même: les élèves sont sensés tout autant maîtriser les notions de mathématiques, de physique, mais aussi avoir un niveau plutôt élevé en langues et être ouverts aux cultures étrangères(particulièrement celles des anglo-saxons) et même une petite dose de philo/littérature. Je sais pas si c’est pour en faire les parfaits petits élèves cultivés, mais en tous cas on dirait.
En fait, ce que vous décrivez ici, c’est le système de la prépa : on fait des math, de la physique, mais aussi du français et des langues, et des travaux manuels et de l’informatique.
Et cela, c’est pour la prépa scientifique, mais on a le choix entre plein de prépa différentes.
Le seul problème, c’est qu’on ne peut pas faire médecine en sortant de prépa. Il faudrait mettre un terme à cette ségrégation honteuse.
c’est pas faux. A moins de sortir de polytechnique… (vraiment, en plus)
en fait, si, on peut s’inscrire en 3e année de médecine avec un diplôme d’ingénieur
http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20100901&numTexte=35&pageDebut=15943&pageFin=15944
comme quoi les reconversions sont parfois possibles.
Reste le problème de mettre les gens au courant et aussi le problème des employeurs, dans ce cas!
@curieux
Etre diversifié, ce n’est pas faire deux heures de français/philo par semaine, c’est avoir un volume horaire à peu près équivalent pour un nombre important de disciplines de façon à ne fermer aucune porte. La prépa ne l’est absolument pas.
OK, on a le choix entre plein de prépas différentes, de même qu’on a le choix entre plein de L1 différents. Mais chaque prépa est déjà spécialisée (plus ou moins, et plutôt plus pour la prépa maths-physique classique). Il est hors de question pour un sup BCPST de passer en spé MP par exemple. Or c’est bien ce dont on parle quand il est question de retarder l’orientation.
@…:
Il faut quand même quelque chose pour les gens qui savent ce qu’ils veulent faire, non?
@Delphine
Un étudiant de prépa qui entre à Normale Sup peut théoriquement faire n’importe quoi ensuite (indépendamment de son origine), de médecine à histoire de l’art en passant par menuisier (enfin, dans ce dernier cas rentrer à Normale Sup est probablement un handicap). Je pense qu’on pourrait étendre ça à Polytechnique. Ça pourrait montrer que la prépa mène à tout, ça montre juste qu’on laisse une porte de sortie aux meilleurs étudiants (scolairement).
@ground
“Il faut quand même quelque chose pour les gens qui savent ce qu’ils veulent faire, non? ”
C’est plutôt l’inverse, il n’y a pas beaucoup pour les bons étudiants qui aimeraient garder un panel large de disciplines. La fac n’est pas une option valable (pas assez d’heures, environnement de travail dégradé), les prépas les plus diversifiées (BCPST, khâgnes B/L) ferment pas mal de portes (à moins, là encore, de finir à Normale Sup).
On affirme favoriser la pluri-disciplinarité (par le plan “réussite en licence”) et surtout les “passerelles entre filières d’études”, mais c’est une escroquerie tant qu’on garde à côté un système ultra-rigide en prépa (lié aux concours).
De mon point de vue, l’idéal serait un système libre où chaque étudiant choisit ses modules et son programme (et donc peut ou non se spécialiser vite). Mais c’est incompatible avec des concours sur programmes nationaux.
Au temps pour moi. C’est vrai que certains sont délaissés, mais disons que d’autres ont de quoi être contentés. C’est comme tu as dit: laisser le choix des modules/programme. Peut-être que pour que ça soit compatible avec des concours, il faudrait se fonder sur le système des majors/minors des canadiens (le seul exemple que j’ai en tête), avec une grosse ligne directrice, et le choix d’ajouter ou pas certains modules.
Étonnant de voir que sur les blogs du Monde il y a un tas de commentaires de qualités, alors que sur les pages du Monde.fr lui-même ça dépasse rarement le niveau CP (ou assemblée nationale, c’est plus sympa pour les petits :p)
@luckystarr(que je reprends parce que son commentaire couvre une bonne partie du débat) :
“1-Sachant que le cerveau humain évolue sans se soucier des règlements concoctés par les ‘experts en éducation’, et se spécialise en gros entre 15 et 18 ans, vouloir continuer à faire indéfiniment du dilettantisme conduit à limiter dramatiquement les possibilités d’apprentissage.”
==>J’ai toujours entendu dire que le cerveau humain changeait tout au long de la vie, en s’adaptant notamment aux tâches les plus effectués? (l’entraînement quoi)
“2-Une proportion non négligeable de jeunes savent très bien ce qu’ils veulent faire: doit-on le leur interdire au prétexte qu’ils doivent absolument rester généralistes?”
==>La proportion est peut-être non négligeable (et encore, à vérifier, dans mes amis y’en a deux qui savaient déjà quoi faire au lycée et qui s’y sont tenus, sur une bonne cinquantaine dont je suis le parcours), mais l’immense majorité des jeunes est un peu perdue. Et puis la proposition serait de pouvoir tester plusieurs matières, sans nécessairement toucher à celles requises pour le diplôme. L’étudiant sachant ce qu’il veut faire ET ne souhaitant pas essayer d’autres cours pourra obtenir le diplôme plus vite.
Bien sûr l’idée n’est pas de reprendre le système à l’américaine, mais plutôt de prendre ses qualités en gardant les nôtres.
Pour clarifier, voici ce que j’entends par “qualités du système américain” :
-Possibilité de s’essayer (notez la différence avec “essayer”) dans des cours de tous horizons tout en ayant la possibilité d’avancer vers un diplôme à son rythme.
Intérêt : Vous essayez des matières en fonction de votre curiosité, puis vous regardez où vous vous en tirez bien, les cours qui vous font vous lever le matin, ceux qui ne tiennent pas le coup face à l’alternative de la grasse mat’.
-Profs extrêmement disponibles. Réponse aux mails dans les 48h max, par rapport à une (plusieurs) semaines en France. Heures de disponibilités (pluri-)hebdomadaires pour aller voir le prof seul ou à plusieurs.
Intérêt : Malheureusement, pour autant que je puisse en juger, cette disponibilité des enseignants américains compense (assez mal) l’absence de TD (cours d’exo corrigés par un assistant prof). Mais imaginez un peu si on avait ça chez nous, en PLUS des TD! : Vous voulez approfondir un point de cours? Satisfaire votre curiosité avec des spécialistes de votre domaine? Hop!
-Campus complets. Et là vous allez me dire : facile, ils ont les moyens. Pas entièrement faux, mais de petits aménagements comme un coin où se poser quand il fait moche (ou pas) pour réviser, manger, etc, ça coûte pas grand chose, et je cherche toujours ce genre d’endroit à Paris 7. Au-delà de ça, je me suis toujours posé une question : les facs américaines font des profits assez énormes (profits qui vont dans la poche de certains donc, et pas dans l’investissement), mais à part ça est-ce que ce n’est pas comparable en terme d’argent dépensé par étudiant? Après tout là ou l’étudiant américain paye des milliers de dollars, l’état français investit dans son plus gros budget, non?
Enfin, et pour dresser un portrait honnête de la situation, voici ce que j’entends par “défauts du système américain” :
-L’absence de TD, comme dit plus haut. Dans mon domaine (physique), c’est un manque criant. Je n’ai jamais vraiment compris un concept en cours, et presque toujours en TD. Pratiquement tous mes compagnons de galère vous diront la même. C’est peut-être lié aux système d’”apprentissage” dans les matières scientifiques, mais c’est un autre débat.
-Le prix. Le premier argument qui viendrait à l’esprit de tout bouffeur de jambon-beurre qui se respecte, et avec raison. J’étudie actuellement à la California State University of Long Beach (trop long ce nom.), une fac financée par l’état (et le pays), et donc nettement moins cher que les grandes facs américaines privées. N’empêche, 6000$ l’année (si vous ne prenez pas trop de matières), ça fait cher, surtout pour un équivalent Licence en 4 ans, soit 24 000$ (18 000€ environ). Donc ici, soit vous bossez à côté (bye bye le temps libre), soit vous prenez un prêt étudiant (qui vous lâchera au moment où vous prendrez votre canne), soit vous prenez les deux (une majorité d’étudiants là où je suis).
Soit vous êtes pleins aux as, mais c’est rare.
Du coup je vous laisse imaginer la tête des parents quand vous leur annoncez que vous devez retaper des matières…
Sans parler de la discrimination sociale, etc.
-Trop de devoirs. Je sais, on dirait un gamin fainéant. Mais, bien que je courre encore dans le jardin à la première neige et que je ne dise pas non à un week-end totalement improductif, je reste un étudiant relativement sérieux qui est prêt à faire passer le travail académique avant le reste.
Après une intense consultation de mes collègues résidant à Paris et suivants les mêmes études que moi, je peux vous dire que la dizaine d’heures de travail hebdomadaire française se transforme en 30-40h par semaine ici. Le calcul est simple : 4 matières, un devoir à rendre par semaine, environ 10h par devoir. Là encore, j’ai envie de dire que 10h tout seul ou en groupe, ça vaut environ 2h en TD, mais bon…
Bref, je m’excuse pour ce commentaire un peu long, mais j’aimerais vraiment pouvoir faire bouger les choses dans ce beau pays (ah tiens, je pourrais ajouter qu’en France on critique et on moque, quand aux USA on encourage et applaudit).
PS : Zut, j’ai confondu AFumey et luckystarr. Veuillez m’excusez.
@robin
“mais à part ça est-ce que ce n’est pas comparable en terme d’argent dépensé par étudiant? Après tout là ou l’étudiant américain paye des milliers de dollars, l’état français investit dans son plus gros budget, non?”
Tout compris (ie public+privé), les Etats-Unis “dépensent” 27010 dollars par étudiant et par an. La France (tout compris aussi, donc pas seulement l’université), 12773 dollars (PPA) par an et par étudiant. La moyenne de l’OCDE est de 12907 dollars PPA par an et par étudiant (chiffres de 2007).
Donc, non, ce n’est pas comparable en terme d’argent dépensé par étudiants.
Cela dit, ce sont les Etats-Unis qui sont atypiques ici. Mais la France dépense quand même moins que nombre de pays européens (qui tourneraient plutôt vers 14000 dollars).
source : Etat de l’enseignement supérieur et de la recherche en France, édition 2010
http://media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/Publications/07/2/EESR10_WEB_167072.pdf
Pour en revenir au débat, et en reprenant la source sur l’Etat de l’enseignement supérieur en France, on trouve un excellent graphique sur le devenir des bacheliers S (section 3, page 27).
L’orientation choisie se décompose en 6 catégories : CPGE, licences de science, autres licences, santé (médecine et pharma), IUT-BTS, et écoles spécialisées (post-bac).
Entre 1996 et 2008, les répartitions ont évoluées ainsi :
- stagnation pour les prépas (19 %)
- effondrement pour les licences de sciences (de 24 à 11 %), stagnation pour les autres (autour de 12 %)
- stagnation pour les IUT-BTS (20 % environ)
- forte augmentation pour les formations de santé (de 13 à 21 %)
- forte augmentation pour les écoles post-bac (de 11 à 19 %)
On en déduit quoi pour le débat sur l’orientation ? D’abord, que “pluri-disciplinariser” le L1 (hors fac de médecine) n’aura qu’un effet marginal (ne concernant qu’un bachelier S sur 5, et probablement moins d’un bachelier général sur 2, même en se limitant à ceux qui visent des études longues). Ensuite, l’augmentation des formations de santé (dont les débouchés sont clairement déterminées) et des écoles post-bac (plutôt spécialisées) laisse plutôt penser que les bacheliers _veulent_ s’orienter plus vite.
1-Sachant que le cerveau humain évolue sans se soucier des règlements concoctés par les ‘experts en éducation’, et se spécialise en gros entre 15 et 18 ans, vouloir continuer à faire indéfiniment du dilettantisme conduit à limiter dramatiquement les possibilités d’apprentissage
Faut pas exagérer. Après 18 ans on continue d’être très performant encore quelques années…
ET ce qui fait la réussite d’une orientation c’est la maturité de l’élève, pas la qualité de ses neurones à 1 an près…
Or à 18 ans on n’a que peu d’expérience de la vie hors du foyer familial (et c’est normal…), on est jeune, on sort parfois à peine de l’adolescence, en particulier les garçons. Bref c’est trop tôt pour faire un choix qui engage toute sa vie professionnelle.
Pour ma part, je pense qu’il faut profiter de la période 15-18 ans pour apprendre le maximum de chose dans le maximum de domaines, pour être plus cultivé, devenir aussi un citoyen éclairé. Une réelle orientation se fait entre 18 et 20 ans et encore; on devrait pouvoir préciser les choses plus tard.
Du coup ce sont les jeunes les moins doués scolairement qui subissent la double peine en étant orientés beaucoup trop jeunes, alors qu’ils ne sont pas sortis des soucis familiaux ou de cet âge parfois ingrat, ou des deux. Combien j’ai vu d’amis qui regrettent à 30 ans d’avoir lâché l’école à 16 ans? (”je ne me rendais pas compte”…)
L’école comme l’entreprise nie totalement le fait qu’un jeune subit aussi la vie extra-scolaire, avec ses soucis familiaux, existentiels, amoureux, financiers…
Mais non on doit tous avancer au même rythme, sans accident… C’est inhumain.
@Tous : En fait peut être les formations universitaires attireraient-elles plus de candidats si elles étaient moins spécialisées tout de suite. Beaucoup d’élèves vont en prépas aujourd’hui en se disant que cela leur donne deux années pour choisir une orientation plus précise et qu’ils se ferment ainsi moins de portes qu’en entrant en DUT ou à la fac.
@Olivier Rollot
Il ne faut pas exagérer non plus, la fac n’est pas aussi spécialisée qu’un DUT, et ni la fac ni les IUT ne “ferment” tant de porte que ça (pas mal d’écoles, par exemple, recrutent sur dossier en sortie de L3 ou en fin de DUT), c’est juste que ce n’est pas la “voie royale”.
C’est bien gentil tout ça, mais il faut compter avec le nombre d’heures aussi. Un étudiant de fac a pratiquement un tiers d’heures en moins par rapport à un étudiant de prépa (ou de BTS). On aimerait quand même que sur le plan du programme vu (je ne parle même pas de niveau, mais simplement de notions abordées), un étudiant de L3 maths (donc bac+3) ne soit pas trop largué en maths par rapport à un étudiant qui sort de spé MP (donc bac+2, et ayant fait de la physique en plus). Quand on donne une licence dans la discipline X, on s’attend un minimum à ce que l’étudiant soit du niveau des étudiants hors fac qui ont également fait la discipline X.
Ou alors, on passe à la licence en 4 ans. Mais est-ce vraiment un cadeau pour des étudiants qui souvent ont plus de difficultés à financer leurs études que ceux qui vont en prépa ? Et quelle image donne la fac si elle accepte ensuite des étudiants qui sortent de deux ans de CPGE ou même d’IUT, directement en 4ème année ?
En sciences, avant le LMD, les mentions du DEUG de sciences et technologie étaient proches des découpages des prépas. Avec le LMD, on a eu tendance à spécialiser plus, en particulier en L2. C’est peut-être une erreur (en tout cas je le pense), mais de là à mutualiser un immense L1, franchement je ne vois ni comment ça va attirer les étudiants, ni même comment ça va “ouvrir plus de portes”.
@Ground : L’arrêté du 26 juillet 2010 modifie peu les conditions d’admission en passerelle pour les études en santé. La différence essentielle est que la liste des école d’ingénieur, qui était limitée à un petit nombre d’écoles, est maintenant étendue à toutes les écoles d’ingénieur. Le numerus clausus a lui peu changé et l’arrêté du 21 février 2011 le fixe à 115.
En substance l’arrêté précise que :
“Les candidats justifiant d’un grade, titre ou
diplôme énuméré à l’article 2 du présent arrêté peuvent présenter un dossier de candidature en vue d’une admission en troisième année des études médicales, odontologiques, pharmaceutiques ou de sage-femme.
Les candidats doivent, au plus tard au 1er octobre de l’année considérée :
― soit être titulaires de l’un des diplômes suivants :
― diplôme d’Etat de docteur en médecine ;
― diplôme d’Etat de docteur en pharmacie ;
― diplôme d’Etat de docteur en chirurgie dentaire ;
― diplôme d’Etat de sage-femme ;
― diplôme d’Etat de docteur vétérinaire ;
― doctorat ;
― soit être titulaires d’un titre d’ingénieur diplômé ;
― soit être anciens élèves de l’une des écoles normales supérieures ; toutefois, les élèves de ces écoles peuvent demander à s’inscrire s’ils ont accompli deux années d’études et validé une première année de master ;
― soit appartenir au corps des enseignants-chercheurs de l’enseignement supérieur et exercer leurs activités
d’enseignement dans une unité de formation et de recherche de médecine, de pharmacie ou d’odontologie.
Une remarque au sujet de ces “avancées”. Si elles règlent peut-être un problème au niveau de l’orientation (mais leur but n’est-il pas plutôt de mutualiser les formations en 1ère année pour faire des économies?), elles posent en revanche un problème fondamental: comment continuer à fournir une formation de qualité dans le domaine de spécialité en lui consacrant moins d’heures de cours?
Dans le domaine que je connais le mieux (l’anglais), la licence permet en théorie d’acquérir des connaissances et compétences généralistes dans le domaine (connaissances essentielles sur l’histoire et la littérature des principaux pays anglophones, notions de linguistique, etc), tandis que le Master amorce une spécialisation.
En pratique, il est difficile d’apprécier la littérature anglaise où les finesses de la linguistique quand on ne maîtrise pas suffisamment la langue pour comprendre un texte ou un discours en anglais (ou un film, une émission de radio, etc, peu importe), ce qui est le cas de beaucoup des étudiants inscrits.
On passe donc beaucoup de temps en début de cursus sur les compétences les plus basiques, celles qui théoriquement ne sont pas d’un niveau universitaire mais sont néanmoins indispensables à tout travail universitaire.
Seulement il faut bien que d’ici la fin de la licence, les étudiants dépassent le stade “je sais parler anglais à peu près correctement” pour atteindre le stade “j’ai une bonne connaissance du monde anglophone, de sa langue et de sa culture”, sinon faire une licence d’anglais ne sert à rien, autant s’inscrire à Wall Street Institute ou un équivalent.
Mais si on rogne sur les enseignements de spécialité en début de cursus, quand donc aurons-nous le temps d’aborder le vif du sujet?
@Elsk : Surtout si on veut que les licences conduisent à un emploi comme cela semble être le nouvel objectif du ministère!
J’ai lu les commentaires précédents et il vrai qu’ils ne sont pas comparables à ceux du Monde.fr…
Je suis moi-même étudiant en Maths Spé MP*, et je souhaitais réagir à ce qui a été dit sur les prépas. Les personnes qui affirment que l’enseignement de prépa est spécialisé ne connaissent pas vraiment la réalité des choses : je pense que faire des maths, de la physique, de la chimie, une ou deux langues vivantes, de la philo, de l’informatique… ça peut être considéré comme un évantail suffisamment large. La très grande majorité des étudiants qui rentre en Math sup intègre une école après 2 ans (3/2) ou 3 ans de prépa (5/2). Les erreurs d’orientation sont très minoritaires, et une personne s’étant engagée en MPSI(maths physique) et voulant finalement faire de la biologie n’est tout de même pas très futée.
Personellement je n’ai aucune idée du métier que je souhaite exercer plus tard, et pour le coup, le système des concours me permet de retarder le plus possible mon orientation: j’intègre la meilleure école que j’ai, et je vois après.
D’autres personnes qui se dirigent vers des écoles plus spécialisées bénéficient des 2 ans de prépa pour découvrir les matières et savoir si ils font plutôt une école d’électronique ou de chimie…
Je ne crois pas qu’il existe des systèmes éducatifs qui ne prévointt pas une orientation à 14- 16 ans. La raison en est la diversité des goûts et des acquis. Il est impossible de faire faire les mêmes maths à quelqu’un qui n’accroche pas et à quelqu’un que cela amuse. Et comme la France a besoin de technicien et scientifique pour son économie, il n’est pas possible de suprimer les enseignements scientifiques. La manière de rédiger suivant les codes de communication propres aux études littéraires est très articielle et par ailleurs ne sert rien et il n’est pas raisonnable de l’imposer à ceux qui ont déjà choisi de pas faire des études littéraires. En réalité, la solution n’est pas ne pas s’orienter, la solution est de donner le droit de tester une orientation et d’en changer quitte à redoubler : beaucoup plus constructif pour l’élève et beaucoup moins onéreux pour la nation. En réalité, les Etats-Unis ont instauré les classes prépa au lycée et payantes. En effet, pour intégrer les meilleures université, il faut avoir réussi des tests privés payants et bien sûr pas préparés dans les écoles publiques.
@Viviane M :
Non, pour entrer dans une université américaine il faut avoir un bon dossier. Les étudiants d’ici viennent pratiquement autant du public que du privé.
Aussi, ça fait longtemps que des études prouve l’inutilité, voire la nocivité du redoublement.
@… :
Déjà, la réforme LMD n’est pas encore passée : très difficile (voire impossible) de faire valoir un crédit ECTS acquis à Paris VII à Paris VI, changement total d’organisation (et même d’UFR de dépendance!) entre deuxième et troisième année, puis entre quatrième et cinquième année (qui a dit DEUG/Maitrise?), etc.
Ensuite, si on passe à un système avec essais de matières pendant la première année de fac (voire après), les étudiants de prépa qui voudront rejoindre la fac devront au contraire s’accrocher et compter sur leur capacité de travail pour acquérir la même ouverture d’esprit et degré de culture générale d’un étudiant de fac. Et même en sciences, on dit bien que les plus grands chercheurs sont ceux qui ont de l’imagination, pas les bêtes à foin qui ne font que des équations.
@Koala
Je pense que vous pourrez juger de la spécialisation en prépa avec un peu plus de recul d’ici quelques années, quand vous aurez intégré votre école “la meilleure possible” (hélas, c’est effectivement le réflexe de beaucoup de bons étudiants). Quand on est le nez dans guidon, on ne voit pas forcément ce qu’il y a autour de soi.
@Robin
Sur la non-équivalence des ECTS, je suis d’accord. Sur les changements d’organisation entre les années, ça dépend des universités (toutes les universités n’ont pas des UFR séparées pour les L1-L2).
Pour l’”ouverture d’esprit et le degré de culture générale d’un étudiant en fac”, j’ai quand même l’impression que vous êtes d’un optimisme exagéré. Ce n’est pas parce qu’on va faire du pluridisciplinaire que les étudiants vont miraculeusement acquérir une grande ouverture d’esprit (qui, soyons réaliste, peut manquer à leurs enseignants). Ou alors, vous avez des étudiants de fac (et des enseignants) différents de ce que j’observe de mon côté.
Sinon, je suis entièrement d’accord avec le message de Elsk.
Beaucoup de lycéens choisissent leur voie au petit bonheur la chance, entre stéréotypes parentaux, conseillères d’orientation déconnectées des réalités de l’entreprise et de la notion de compétences dans un métier donné…sans avoir réalisé de stage en entreprise pour évaluer concrètement la « faisabilité » de leur projet. Comment s’orienter judicieusement dans ces conditions?
Le hic, c’est qu’un projet professionnel n’est pas quelque chose qui se décrète à 18 ans, cela se construit dans la durée. Actuellement, une fois engagé dans une filière bac+5, beaucoup de jeunes s’y trouvent enfermés alors qu’il suffit parfois de peu pour ajouter une autre corde à son arc et donner de la valeur ajoutée à son parcours (comme s’inscrire à un “cursus complémentaire”, des cours de chinois ou de couture…).
Dans ce domaine, les formateurs (pré et post bac) ont un rôle crucial à jouer, mais ils le font mal ou trop peu. Quels sont les relais de motivation de mon étudiant ? Comment l’aiguiller ? Quel suivi pour faire murir le projet de l’élève, comment l’aider à trouver les passerelles possibles, à rencontrer les bons professionnels dans un secteur parfois peu courant ? Il faudrait mettre en place un accompagnement personnalisé, ciblage pertinent des stages, bilans approfondis, partage avec d’anciens étudiants…et ceci dans toutes les filières (écoles post-bac ou post-prépa, universités).
Vaste chantier!