Un nouveau concurrent pour HEC ? : l’Ecole d’économie de Toulouse ouvre ses portes à la rentrée 2011

09 mars 2011

Pourquoi HEC est-elle considérée comme la meilleure business school française? Par ses réseaux? La qualité de ses élèves et de ses profs. Bien sûr. Mais aussi parce que ses chercheurs sont parmi les meilleurs. Mais qui sont les autres meilleurs chercheurs en sciences économiques en France? Ceux de l’université de Toulouse 1 et de sa Toulouse School of Economics (TSE). Et voilà qu’elle va ouvrir une école d’économie à la prochaine rentrée en s’appuyant sur ce pôle de recherche porté au pinacle par de nombreuses études. Comme celle – référente - de l’Université du Connecticut, qui la place troisième européenne derrière la London School of Economics et l’université d’Oxford (je détaille ce classement en annexe de cette note). Quant au site Econphd, il la place au 2^ème rang européen (toujours derrière la London School of Economics et au 18^ème mondial (avec seize universités américaines!). Meilleure en France en tout cas c’est clair. Cela rejoint d’ailleurs l’étude française du chercheur Jean-Michel Courtault sur les citations des économistes et des gestionnaires parue en 2010.

Une troisième voie ?

«Nos concurrents ne sont pas les écoles de commerce mais plutôt l’ENSAE ParisTech. Nous demandons en effet un fort niveau en maths dans la tradition de recherche en économique mathématique qui est la marque de TSE», assure Marie-Françoise Calmette, la directrice, qui veut bien admettre qu’elle se battra sur le «même marché que les grandes écoles pour recruter les meilleurs étudiants». Et il est vrai que l’Ecole d’économie de Toulouse se place délibérément en concurrence frontale avec les grandes écoles de commerce puisqu’elle sera ouverte sur dossier aux élèves de prépas (économiques, scientifiques ou littéraires) et aux étudiants de l’université (sciences économiques ou MASS en tête).

«Mais nous avons aussi créé depuis deux ans un cycle préparatoire interne à l’université de Toulouse, ouvert à tous les bacheliers, au terme duquel les meilleurs intègrent l’école et els autres se voient proposer différentes voies», explique encore Marie-Françoise Calmette, qui insiste sur la «volonté de l’école de créer une troisième voie à mi-chemin entre les universités et les grandes écoles, sans le couperet des concours d’entrée».

Une formation par la recherche

Les 250 élèves sélectionnés en première année suivront trois ans de cours dispensés en grande partie en anglaise et seront rejoints en cours de cursus par des étudiants de licence ou de master. «Nous voulons mettre en face de nos chercheurs d’excellents étudiants. Aucun pôle de recherche ne peut fonctionner sans l’apport de l’enseignement.»

Les diplômés s’inséreront ensuite dans tous les métiers, avec sans doute les prédominances qu’on retrouve aujourd’hui à la faculté de sciences économiques de Toulouse en finance ou en recherche. Car cette dernière restera bien au cœur du projet de l’Ecole d’économie. «80% de nos étudiants en master, pour la plupart étrangers, s‘orientent ensuite vers la recherche, reprend Marie-Françoise Calmette. Pas forcément chez nous - nous ne pouvons recevoir que 20 doctorants par an – mais l’important est d’y avoir été formé quitte à ce qu’ils partent ensuite dans le monde entier.»

Avec des effectifs beaucoup plus larges, la proportion de doctorants devrait baisser à 10% des effectifs de la nouvelle école. «Pour autant la recherche sera toujours une part prépondérante de notre pédagogie, conclut Marie-Françoise Calmette, car c’est par elle que nous voulons former nos étudiants.»

Le top 20 européen des organismes de recherche en économie de l’Université du Connecticut

1 London School of Economics (LSE), London, UK
2 Department of Economics, Oxford University, Oxford, UK
3 Toulouse School of Economics (TSE), Toulouse, France
4 Paris School of Economics, Paris, France
5 Economics Department, London School of Economics (LSE), London, UK
5 Institut d’Économie Industrielle (IDEI), Toulouse School of Economics (TSE), Toulouse, France
5 Department of Economics, University of Warwick, Coventry, UK
6 European Central Bank, Frankfurt am Main, Germany 79.2
7 Center for Economic Research, Universiteit van Tilburg, Tilburg, Netherlands
9 Faculty of Economics, University of Cambridge, Cambridge, UK
9 Department of Economics, University College London (UCL), London, UK
10 Organisation de Coopération et de Développement Économiques (OCDE), Paris, France
13 Wirtschaftswissenschaftliche Fakutät, Universität Zürich, Zürich, Switzerland
12 Institute for International Economic Studies, Stockholms Universitet, Stockholm, Sweden
13 Institute for Fiscal Studies (IFS), London, UK
14 Centre for Economic Performance (CEP), London School of Economics (LSE), London, UK
14 Faculteit Economie en Bedrijfskunde, Universiteit van Amsterdam, Amsterdam, Netherlands
15 ECORE, Louvain-la-Neuve/Bruxelles, Belgium
16 Solvay Brussels School of Economics and Management, ULB, Bruxelles, Belgium
17. Economics Group, Nuffield College, Department of Economics, Oxford University, Oxford, UK
17 Faculteit der Economische Wetenschappen en Bedrijfskunde, Vrije Universiteit, Amsterdam, Netherlands
18 Innocenzo Gasparini Institute for Economic Research (IGIER), Università Commerciale Luigi Bocconi, Milano, Italy
19 School of Economics, University of Nottingham, Nottingham, UK
20 Center for Operations Research and Econometrics (CORE), ECORE, Louvain-la-Neuve, Belgium

Commentaires

Surpris par ce classement.

C’est vrai que la réputation de HEC ne se dispute plus. De savoir qu’il existe un concurrent (Toulouse), tant mieux pour le dynamisme français.

http://wp.me/pERCo-3Dk
Le titre est donc trompeur, ca ne sera surement pas un concurrent d’HEC.
L’ENSAE Paris Tech et HEC sont plutôt complémentaires (comme le montre leur cursus de double diplôme).
Et si comme l’indiqué par Marie-Françoise Calmette, Toulouse vise à concurrencer l’ENSAE, ca risque d’être également le cas pour Toulouse…
@Guillaume : Moi je l’analyse comme un concurrent capable d’attirer des profils très matheux et susceptibles ensuite de travailler dans la finance. Et donc de gagner bien leur vie!
@AJ : il s’agit d’un classement des meilleurs centres de recherche. On est loin de la business school et plutôt dans le domaine universitaire. d’où un classement qui n’a rien à voir avec celui du “Financial Times” pare exemple.
BRAVO! BRAVO ET MILLE FOIS BRAVO! faisons comme en Allemagne ou en Angleterre, où les étudiants et les chercheurs développent en général des competences nettement plus approfondies que les grandes écoles francaises où tout le monde papillonne pour ingérer, digérer des recettes toutes faites (en particulier dans les écoles de commerce) et où l´enjeu n´est souvent qu´un enjeu de réseau, de marque et de … fric! Franchement, entre un doctorant en économie et un jeune manager d´école de commerce, il n´y a souvent pas photo. Le retour à la réalité? j´aimerais y croire.
Il est tres etrange, le classement que vous citez a la fin de l’article. Comment la LSE peut-elle etre classee a la fois en 1, en 5 et en 14?
Et le meme institut de Louvain-la-Neuve etre a la fois en 15 et en 20??
Je me demande aussi s’il y a vraiment une difference entre “Oxford University” (No 2) et Nuffield College (17), qui depend… de l’universite d’Oxford.
Bizarre bizarre.
@Bibendum : Ce n’est pas un classement d’institutions larges mais de facultés et une même université peut ainsi être présente plusieurs fois.
Université de Zürich, 13 ème sur la liste, mais Hochschule Sankt-Gallen non mentionnée.
Un peu bizarre quand même…
@ Olivier Rollot: Pas tout a fait exact: le classement melange faculte et institutions.
Verifiez par vous-meme: sur le site du classement, si vous cliquez par exemple sur la premiere LSE mentionnee (en 1), vous trouverez que ceci inclut les “facultes” mentionnees egalement en 5 et 14.
De meme, Nuffield College est lui aussi doublement compte: sous son nom propre (17) et sous celui de l’universite d’Oxford.
Ceci ressemble beaucoup a un classement automatise (pas un mal en soi — c’est egalement ce que fait l’universite de Shanghai)… mais dont la base de donnees n’aurait pas ete nettoyee.
Dommage.
La comparaison est fantaisiste. On parle d’universités qui enseigne l’économie. Le commerce est une toute autre discipline, cela n’a aucun sens de comparer les deux.

Les universités anglaises comme LSE proposent souvent à la fois des cours d’économie et de commerce, mais ce ne sont pas les mêmes disciplines !!!!
@M. Poivon : Ca m’intéresserait de connaître l’opinion d’une école de commerce à qui vous diriez qu’elle n’enseigne que le commerce…
Le classement considéré comme le plus sérieux par les chercheurs en économie est celui du site ideas-repec:
http://ideas.repec.org/top/
http://ideas.repec.org/top/top.toplevel.html

Et il ne présente pas (peu ?) de doublon….
Les instituts d’enseignement toulousains on l’habitude de se la ‘péter grave’ à commencer par sup de co avec ses profs thésard de 3ème cycle.
Pour enseigner la gestion ça sert à quoi?
Quant à la TSE combien de publications et de récompenses académiques internationales.
Je veux bien que l’université de Schmoldu la classe bien, mais si c’est pour former quelques traders de plus… Ces parasites n’ont jamais créé de richesses, donc je ne vois pas pourquoi des deniers PUBLICS iraient subventionner ces études là.
@M. Poivron : merci de se renseigner sur ce qui est enseigné en école de commerce avant de sortir des inepties de ce genre
Le classement de l’universite de Connecticut est assez fantaisiste. Faire le distingo entre l’IDEI et l’ecole d’economie de Toulouse est assez difficile, voire quasi impossible puisque que l’IDEI est un sous ensemble de l’ecole d’economie de Toulouse. De plus, classer UCL apres Warwick et l’ecole d’economie de Paris, ca parait difficile…
Article mensonger ; l’étude citée parle du niveau des chercheurs.
Une école, c’est avant tout des élèves. Les élèves de la PSE sont les meilleurs économistes de France, puisqu’ils regroupent les meilleurs de l’X, ULM, HEC, ENSAE, ENSC et EHESS.
Pan!
@Olivier Rollot et SCEP : Je trouve que M.Poivon n’a pas complètement tort. Le commerce et l’éco sont différent. La formation en éco est il me semble rudimentaire dans la majorité des masters d’école de commerce, tout comme la formation en gestion, compta, marketing est rudimentaire dans la majorité des masters de fac. En suite il y a certainement certains masters des très grandes écoles type HEC qui ont des formations d’économie équivalentes à l’université.
@SCEP, Ollivier Rollot, M Poivron
Je suis étudiant à HEC et vos commentaires m’ont intéressé. Voilà un aperçu de l’intérieur, à prendre comme tel — avec peut-être un manque de recul aussi.

L’école de commerce ne cherche pas à former des économistes et a donc une vocation bien différente de la TSE. En ce sens la TSE se rapproche de certaines formation de Dauphine (qui se présente comme “une université de référence dans le champ des Sciences des Organisations et de la Décision”, mais dispose de filières économiques poussées) ou de l’ENSAE (qui forme des analystes en “économétrie”).

Une école de commerce comme HEC, elle, cherche à former des gestionnaires et des décideurs. Le bien fondé de cette formation n’est pas le débat ici, si j’ai bien compris. Mais il est normal qu’on compare HEC avec d’autres masters en gestion/commerce, d’autres MBA.

Que l’économie fasse partie de la formation en école de commerce, certes. Dans ses grandes lignes (un peu de micro et de macro pour acquérir les bases), de sorte à acquérir un socle, une base de la théorie et des outils économiques. A HEC, ces cours sont dispensés pendant la première année, en L3, année dite de “formation fondamentale”. Des cours d’économie (matière intitulée “analyse historique et économique des sociétés contemporaines” précisément) sont dispensés à une seule filière en classes prépatoires : la voie économique, et non la voie scientifique qui réprésente la majorité des élèves reçus.

Un spécialiste en économie sans expérience ou formation autre ne fait pas forcément un bon entrepreneur; un bon gestionnaire d’ONG; un bon banquier; un bon consultant; etc… Ceux-là se dirigeront plus naturellement vers l’INSEE, les institutions internationales, l’analyse de risque pays en banque, la finance dure, etc. Je crois qu’il est normal que l’économie ne soit pas le vademecum des écoles de commerce. La stratégie d’entreprise; la gestion de projets; la finance d’entreprise; le marketing; la gestion des ressources humaines rentrent forcément en compte. Parmi ces enseignements, le degré optimal d’économie est une autre question, laissée à l’appréciation de chaque école. L’élève en classes préparatoires a le choix de son école de commerce et donc du niveau d’économie, pourvu qu’il soit reçu au concours. Mais dans toutes ces écoles, l’économie n’est qu’une matière.

A HEC par exemple, la recherche économique reste une option. Il existe notamment un double-diplôme HEC-ENSAE, preuve que ces formations sont complémentaires. C’est un cursus singulier parmi d’autres à HEC.

Que les étudiants économistes deviennent financiers me semble une autre question (quelqu’un s’indignait de ce que les deniers publics financent la TSE, mais un autre s’indignera du prix de la scolarité en école de commerce). Cela relève du choix de chaque élève. La TSE forme en économie. Les étudiants de la TSE se spécialisent selon leur gré/appétences/niveau et selon les débouchés, comme partout.

Et un commentaire plus personnel pour finir. Regretter le manque de “connaissances dures” du “manager” français, c’est un peu reconnaitre que le système anglosaxon a du bon : il est monnaie courant de faire une licence en anthropologie; en économie; en sociologie; en droit; etc, etc; pour ensuite intégrer un MBA. On a alors une véritable spécialité de base sur laquelle on construit autre chose. C’est un apprentissage par le glissement et le cumul. Considérer que seul un socle de connaissances dans plusieurs domaines est nécessaire, pour ensuite se spécialiser — un apprentissage par la focalisation — c’est reconnaître que la formation de prépa dont les grandes écoles de commerce francaises sont tributaires a du bon.
@ beber le paltoquet : Économie n’est pas finance. Si vous regardez le travail des “stars” de la TSE (Tirole…), ils travaillent plutôt sur les systèmes de rémunération en entreprise, la théorie des contrats…
HEC classée parmi les meilleures en recherche ! Putain bordel, vous n’y connaissez rien en recherche … allez faire un tour sur le site web de HEC et vous verrez que la recherche est quasi inexistante … 15 doctorants recrutés par an … et je serais curieux de voir le contenu de ces thèses !!!

Par contre Paris School of Economics … n’a rien à voir avec HEC !!! C’est un regroupement de labo d’économie situés à Paris : CEPREMPA, ENS, ENPC, EHESS, Paris I, INRA ! Principalement des universitaires …

Je suis stupéfait que l’on fasse croire que HEC est le nec plus ultra en matière de recherche académique ! C’est une honte !
@ lilo : HEC ne fait pas partie de PSE !!! ni X, ni ENSAE, ni ENSC

va le site :

http://www.parisschoolofeconomics.eu/fr/presentation/historique/

pan dantonku !
Je ne vois pas le lien avec HEC. HEC est de très loin dépassée concernant la recherche, surtout si on circonscrit à l’économie. Mais même en prenant en compte la gestion ou d’autres disciplines, il est très rare qu’HEC soit cité comme une référence au niveau mondial, ce qui est le cas de Toulouse en économie, notamment en microéconomie.
En revanche, HEC est au top concernant le placement de ses élèves aux postes de décisions des entreprises, et Toulouse ne sera pas un même calibre sur ce créneau.
La recherche et l’innovation sont le moteur de la croissance !!! … cela explique que “la France a toujours 20 ans de retard”, la rengaine stéréotypée que l’on entend souvent ..

Voici le classement mondial de econphd … aucune trace de HEC, ESSEC, ESCP, ENSAE, … mais quelques écoles d’ingénieurs … loin très loin des meilleurs universités mondiales !!!

6 U Toulouse I (Sciences Sociales) France
87 Ecole National Ponts & Chaussees France
103 INSEAD France
109 U Paris I (Pantheon-Sorbonne) France
137 U Cergy-Pontoise France
144 Ecole Polytechnique France
156 U Aix-Marseille II (Mediterranee) France
167 U Paris IX (Dauphine) France
171 EHESS - Paris France
174 Ecole Normale Superieure Paris France
En soi, cela me semble être une bonne chose, bien que le pullulement de Business Schools en tous genres risque à terme de nous réserver une surprise désagréable. J’espère personnellement que les ESC qui se tournent les pouces depuis quelques années et qui ne savent plus comment gérer pour la plupart les préparationnaires qu’elles accueillent observent cela d’un œil attentif: l’université arrive, avec des formations d’une qualité proche de celles fournies dans la plupart des ESC. Il faudra proposer un peu plus qu’un an et demi de stage pour vendre ses élèves dorénavant, et peut-être cesser de laisser tous ces préparationnaires souvent brillants en friche, car c’est une des hontes les plus criantes des certaines écoles: recruter de brillants élèves (il n’y a qu’à voir les notes moyennes au bac de ces écoles) pour ne rien en faire sinon leur donner quelques bribes de savoir et un réseau. C’est d’ailleurs l’un des combles du système des Grandes Écoles de Commerce: la prépa est souvent gratuite pour les élèves, ce qui ne l’empêche pas de dispenser des cours de grande qualité, alors que les écoles sont payantes et se permettent trop souvent de proposer un forte dose de cours assez fumeux. Bonne chance à Toulouse donc !

PS: Cependant, je me demande comment l’école compte recruter sur dossier en prépa, cela risque d’être assez hasardeux, vu la logique à l’œuvre en prépa.
@BarbiTurik: sauf que le master Analyses et Politiques Economiques est “Co-habilité par l’EHESS, l’ENS, l’ENSAE, l’Ecole Polytechnique, l’Ecole des Ponts ParisTech, HEC et labellisé par l’Ecole d’Economie de Paris” (http://www.parisschoolofeconomics.eu/fr/formations-et-vie-etudiante/programme-ape/). Et Tilo disait “Les élèves de la PSE sont les meilleurs économistes de France, puisqu’ils regroupent les meilleurs de l’X, ULM, HEC, ENSAE, ENSC et EHESS” : on y retrouve effectivement une proportion non-négligeable d’X, d’ENSAE, de Ulm, de Cachan, de Ponts et Chaussées, d’HEC.

Niveau recherche, il ne faut pas oublier non plus que PSE a produit Emmanuel Saez et Esther Duflo, respectivement titulaires des médailles Clark 2009 et 2010 (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_John_Bates_Clark). Les classements quantitatifs devraient intégrer une composante qualitative.

Sinon, sur le fond, c’est sûr que le titre est accrocheur, mais les formations dispensées à HEC et à la TSE ou la PSE n’ont pas grand chose à voir. Les enseignements à HEC sont, à quelques exceptions près, pratiques et éloignés de ce qui se fait en recherche en économie. Les enseignements de la future EET et de PSE sont bien plus centrés sur la recherche (fondamentale, ou appliquée au niveau public et international) économique contemporaine.
Et il ne faut pas oublier que PSE recrute déjà, via le master Public Policies and Development, des étudiants post-prépa (http://www.parisschoolofeconomics.eu/fr/formations-et-vie-etudiante/programme-ppd/admission/). En revanche, je doute de la publicité que l’une ou l’autre institution réussiront à mettre en place auprès des élèves de prépa, trop souvent éloignés de ce qui se fait en ce moment en recherche.
Connaissez vous l’Ensae? ou seulement les écoles de commerce ? la directrice de l’Ecole de Toulouse confirme qu’elle se positionne comme une école d’économie théoeique et non comme une MBA et vous écrivez juste en dessous “il est vrai que l’Ecole d’économie de Toulouse se place délibérément en concurrence frontale avec les grandes écoles de commerce puisqu’elle sera ouverte sur dossier aux élèves de prépas (économiques, scientifiques ou littéraires)”…
Outre que ces classements ne semblent pas tres serieux, il ne faut pas s’emballer sur les apparament bons resulats. TSE et PSE ont des effectifs enormes a l’echelle internationale, entre et 70 et 100 chercheurs. UCL econ, c’est a peu pret 40 enseignants-chercheurs.
[…] Lire la suite : Un nouveau concurrent pour HEC : l’Ecole d’économie de Toulouse ouvre ses portes à la rentrée 2011 Cet article est sur : Le Monde Présent dans : La Une | […]
C’est bien beau toutes ces “Ecoles de Commerce” dont la France se gausse d’avoir les meilleures mais on fabrique et on vend quoi?

Ca sert à quoi les “économistes” sans Economie? On va pouvoir les exporter aux chinois et aux indiens parce qu’ils n’en ont pas?

En fait ce qu’on vend c’est plutôt les “bijoux de familles” que nos génies du Commerce, de la Finance et de l’Economie bradent à tout va.

Après les TGV, Airbus et centrales nucléaires bradées à la Chine à quand le Musée du Louvre et la Joconde a Barhein

Ce qui est triste c’est que personne ne semble comprendre que sans recherche, sans technologies, sans industrie tout tourne dans le vide et nous conduit au précipice.

Ah oui on a encore la fameuse “Bulle” immobilière qui doit bien représenter une part importante du PIB maintenant mais pour combien de temps encore avant que la baudruche se dégonfle?

Plus personne ne veut envoyer son gamin dans les Ecoles d’Ingénieurs ou les sections de Techniciens Supérieurs et même les parents des gamins médiocres ou nuls veulent trouver une “Ecole de Commerce” ou un “Master” en Economie pour leurs rejetons crasses et pour ceux qui ont les moyens les envoyer a l’étranger car ca fait plus “classe”

Continuons comme cela, on va sûrement y arriver à faire de la France un pays de tourisme sans aucun avenir si ce n’est les plages, les croissants le terroir et le vignoble.

N.B: D’ailleurs Paris devient de plus en plus une horrible ville Musée fait pour les touristes et que de plus en plus de vrais parisiens détestent…
[…] Lire la suite : Un nouveau concurrent pour HEC : l’Ecole d’économie de Toulouse ouvre ses portes à la rentrée 2011 Cet article est sur : Le Monde […]
Cet article me semble tout de même prendre un peu trop fortement parti pour cette école, d’autant plus que le principal argument repose sur un classement, or les classements sont aujourd’hui assez critiqué.
@Raphael

Ce n’est pas en France où on se gargarisait de classements bidons entre écoles franco-francaises il n’y a pas si longtemps?

Seulement le monde se globalise et ca fait peur

Quid de HEC “meilleure: école de “Commerce” devant l’ESSEC ou l’INSEAD… Quid de la suprématie des X, Centrale et des Mines.

Quid des “groupes” A, B, C, D… a Z? De toutes ces étiquettes qu’on collait déjà à des gamins de 18 ans…

Et puis on a aussi l’ENA pardi: l’excellence à la francaise que personne nous envie.

Tout le reste c’était forcement de la merde donc fallait pas s’étonner si fiston il ne voulait pas faire INSA Toulouse car c’est archi nul par rapport a Polytechnique et qu’un diplôme miteux de l’Ecole des Crades c’est forcément mieux…

Seulement un pays ca ne se construit pas sur 2 ou 3 ecoles parfois surevaluées.

Aux USA vous pouvez diriger une entreprise dans le top 500 ou être a un échelon assez élevé forcément sans sortir de Harvard ou du MIT… Quid en France?

La France a le gout des “classements” alors qu’elle goute maintenant sa propre médecine.
@Tous: Il est clair que l’Ensae, HEC et demain l’Ecole d’économie de Toulouse ne font pas la même chose. La concurrence est à la marge. Mais réelle car portant sur des étudiants particulièrement bons en maths (parfois issus de prépas scientifiques) que les écoles s’arrachent particulièrement. Et quand je dis les écoles je parle des “très grandes” d’où le titre du post parlant d’HEC en tant que représentante de ces écoles. Je ne parle pas d’écoles de commerce au sens large mais de formations qui attirent aujourd’hui les meilleurs profils pour les plus belles carrières et qui pourraient dorénavant aussi s’intéresser à une nouvelle école appuyée sur une forte recherche. Ce qui, je le rappelle, est le critère principal retenu par le classement de Shangaï.

@Barbituric : La place accorée à HEC en recherche vient de l’étude française du chercheur Jean-Michel Courtault sur les citations des économistes et des gestionnaires parue en 2010. Et il en concluait que les meilleures grandes écoles et les grandes universités étaient assez proches.
@Tous

Vous me faites tous rires avec vos écoles d’”élite” et vos étudiants certifiés Platine que “tout le monde s’arrache…”

Ici à San Francisco, je suis VP Engineering dans une startup (environ 100 personnes) et j’ai un gars de 26 ans avec un DEC professionel (équivalent Québecois d’un BTS/DUT) qui est Technical Lead et qui a dans son équipe des mecs de Stanford, UC Berkeley, Carnegie Mellon et Princeton et personne n’y trouve rien à dire…

Je me fiche de savoir de quelle école vient le gars. Il pourrait venir de l’école communale de Tombouctou que ca ne changerait rien à l’affaire: il est bon, il fait son job ou pas…

Ici le diplôme initial on met ca à la fin de son cv.

Vous avez toujours pas compris?

Tiens, en France j’ai fait l’ESIEE et un DEA mais c’était jamais “assez bien” alors je suis parti et j’ai fait un MSc a Caltech puisque on pouvait passer un an aux US avoir un double diplôme)

Quand je suis revenu en France il y a deux ans pour raisons familiales je ne mettais même pas mon diplôme des US sur mon CV.

C’est con pour les X et Centrale qui voulait pas m’embaucher (j’ai eu bien assez de propositions d’autres plus intelligents merci…) mais ca n’aurait jamais marché entre nous le jour ou ils se seraient apercus que leur joli bout de papier c’était finalement du pipeau

Et pour finir, je dirai que la qualité d’une entreprise ne se mesure pas aux jolis diplômes de ses dirigeants X, HEC, Caltech ou autres mais aux talent de ses employés.

Continuez à mettre des diplômes acquis à 20 ans en avant et vous allez vraiment finir par écoeurer bien des talents
De toutes façons ce blog est bien représentatif des études supérieures en France ou la majorité ne rêve que de faire une école de commerce et devenir un dirigeant d’entreprise ou mieux trader!

Ce miroir aux alouettes laisse bien peu de place pour une politique industrielle volontariste et pour l’emploi et nous prépare un futur assez trouble avec beaucoup de frustrés.

Une professeur de sciences dans un lycée de province.
Voila un sujet qui attire bien des polémiques, dès qu’on parle écoles de commerces.

Concernant ce blog, je trouve ça très bien que le sujet grande école reviennent souvent. Qu’on le veuille ou non, le système pour le moment en France est comme ça, si tu veux gagner des sous après ton Master, fait la meilleure école possible. POINT. Tout le reste n’est que cas à part, oui on peut partir à l’étranger, entreprendre, gagner au loto, etc. Mais sinon sortir d’une bonne école assure tout de même beaucoup d’avantages.

Alors j’estime que M. Rollot est tout à fait dans son rôle en présentant ça.

Et concernant les écoles de commerces, quand on ne sait pas, on ne parle pas. J’ai fait une école de commerce et mon premier job est dans Business Intelligence, de l’informatique plutôt destiné à des ingénieurs. Très loin de chef de rayons chez Auchan…
Il est quand même extraordinaire qu’un journaliste spécialisé en éducation ne sache pas faire la différence entre l’économie et le management. L’école de Toulouse sera en concurrence avec l’Ensae, pas avec HEC. On le lui a dit, mais il ne comprend pas.
Répétons : une école de management forme des managers (pour faire image, elle forme des pilotes d’avion) alors qu’une école d’économie forme des économistes (pour faire image, elle forme de contrôleurs aériens). Il n’est pas recommandé d’inverser les rôles. On pourrait tout aussi bien prendre pour image la différence entre le médecin et le biologiste. Il n’est pas recommandé de voir le biologiste pour une appendicite.
@Bazan : si je comprends bien jamais un étudiant ne s’est pose la question d’aller vers HEC ou l’Ensae? Et jamais un ENSAE ne se retrouve en compétition avec un HEC pour un poste? Ce sont deux mondes sépares, vraiment?
@Bazan
Très bien vu! En effet il ne faut pas confondre les étudiants et les écoles! Les objectifs sont différents. Les étudiants d’HEC et de la TSE ne sont pas concurrents, car ils ne s’orientent pas vers les mêmes métiers ex post. En revanche, l’objectif de l’école est d’attirer les meilleurs cerveaux ex ante, au moment où le choix de carrière de l’étudiant n’est pas fait entre Économie et Managerment. HEC et TSE sont dans une certaine mesure concurrentes alors que les étudiants le sont moins. Les écoles se battent pour une matière première partiellement substituable .
@Eric & @Tous.

Justement . Je ne dis pas qu’on soit blanc comme neige en France pour ce qui est des classements, c’est vrai que le classement des mines est aussi très critiquable, de même que le classement de Shangaï est critiquable. Il me semble d’ailleurs qu’une université allemande a perdu un bon nombre de places (de l’ordre de la centaine) parceque ses prix nobels n’étaient plus comptabilisés car trop anciens… pourtant je ne suis pas certain que son niveau ait beaucoup baissé en l’espace d’un an. -à confirmer, je ne retrouve plus le lien-

De plus, la plupart des classements favorisent très clairement les grandes structures, ce que je trouve regrettable, car a des niveaux d’enseignement équivalents, il est vraissemblable que la probabilité d’avoir un prix nobel est proportionnel au nombre d’élèves. Il serait donc (à mon humble avis) plus pertinent de faire des classements prenant en compte la taille des structures (sans pour autant négliger, bien sur, le fait qu’une grande structure permet un plus grand réseau d’anciens élèves)

Je critiquais donc seulement le fait que l’article donne comme principal argument un classement.

Ceci dit je dois avouer que je ne suis pas totalement neutre puisque je suis normalien depuis quelques mois… donc issu du monde des classes préparatoires, tout ça tout ça. Néanmoins j’étudie la Physique, donc rien à voir avec l’économie.

De toute façon, comme le disait je ne sais plus quel article il y a quelque mois, en France, on aime classer, au collège (dans les classes de germanistes LV1 où se retrouvent souvent les meilleurs élèves) puis à l’issue du brevet, où, dans les collèges autoproclamés “bons”, le fait de partir dans les filières technologiques est souvent vécu comme un échec, ensuite, à la fin de la 2de où pour de nombreux élèves, l’objectif est “d’aller en S, parcequ’après tout… en S on peut tout faire !” puis sur admission post bac, et ensuite dans les différentes filières.

Le soucis, c’est que si il est aisé de classer des nombres comme des fortunes (cf magazine Forbes) ou autre données quantifiables, je ne suis pas persuadé que classer des gens soit aussi pertinent. Mais comme on le fait tout de même, il faut bien s’amuser ensuite à classer les écoles et les filières pour pouvoir y répartir les élèves selon leur classement ensuite. Le jour où quelqu’un trouvera le moyen de comparer efficacement des patates et des chaussures, je pense qu’il obtiendra un prix Nobel.

@Claire, Je suis parfaitement d’accord, c’est assez triste qu’aujourd’hui, tout le monde ne rêve que de faire une école de commerce tout ça parceque manifestement, “c’est la seule façon de gagner des sous”. Malheureusement, si on a plus de commerciaux que d’ingénieurs, d’ouvriers, de techniciens, … qu’est-ce qu’ils vont bien pouvoir vendre ? :p.
@Olivier Rollot
Caricaturer est facile, mais peu honnête. Les cas de concurrence entre HEC et une filière comme Toulouse ou l’Ensae sont marginaux.
A l’entrée, car dans ce cas cette concurrence vaut pour tous les “bons en maths”, pas seulement les candidats à Hec. HEC et l’Ensae offrent un double diplôme, mais cela réprésente 5% de leurs promotions. C’est bien pour cela que moi je n’ai pas dit “jamais”. Et dans la vie professionnelle il peut arriver qu’un économiste devienne chef d’entreprise et il peut arriver qu’un Hec devienne économiste (comme Dominique Strauss-Kahn). Mais cela reste marginal. Votre titre est infondé et, comme tel, trompeur.
@Bamaselph

“sauf que le master Analyses et Politiques Economiques est “Co-habilité par l’EHESS, l’ENS, l’ENSAE, l’Ecole Polytechnique, l’Ecole des Ponts ParisTech, HEC et labellisé par l’Ecole d’Economie de Paris”

… c’est une co-habilitation, je traduis : X, HEC sont montés sur le bateau gagnant juste avant de franchir la ligne d’arrivée ! Cool ! ça c’est de la bonne compétition !

Donc pour être encore plus clair : les étudiants d’hec peuvent suivre les cours du master sans qu’aucun enseignant d’HEC n’interviennent ! Double Cool !

“Et Tilo disait “Les élèves de la PSE sont les meilleurs économistes de France, puisqu’ils regroupent les meilleurs de l’X, ULM, HEC, ENSAE, ENSC et EHESS” : on y retrouve effectivement une proportion non-négligeable d’X, d’ENSAE, de Ulm, de Cachan, de Ponts et Chaussées, d’HEC.”

Ce n’est pas parce que les élèves de X, hec, etc suivent les cours de PSE que la recherche à HEC est au top niveau ! Tilo au poteau ! Bamaselph au pilori !
@Barbiturik : ah ça, on est à 200% d’accord, HEC ne produit rien en recherche, surtout en économie. Et les étudiants qui veulent faire de la recherche peuvent bénéficier de différents accords avec d’autres établissements (PSE, ENSAE, Dauphine, universités …). C’est clair que les deux institutions ne se positionnent pas du tout sur les mêmes domaines (ce sur quoi je terminais mon commentaire précédent).
Avec toutes ces écoles soit disant fantastiques, tout ces experts et “élites” autoproclamées de mojns de 25 ans dûment estampillées AOC et Label Rouge, en Économie, en Finance, en Marketing et en Management d’Entreprises, futurs CEO et plus des multinationales que le monde nous envie et toutes ces Grandes Ecoles avec leurs acronymes (X, PSE, ENSAE, HEC etc…) qui impressionnent le péquin moyen et me donne le tournis je me demande comment on fait pour être aussi nuls et à la traine…

Pas la peine de regarder du côté des US où les Steve Jobs, Mark Zuckerberg, Larry Ellison on Bill Gates n’ont pas dépassé une première année d’Université mais étaient de vrais entrepreneurs.

On pourrait aussi regarder du côté de l’Allemagne non?

Combien de X, HEC, PSE (ou équivalents) chez eux?

Les diplômes semblent avoir une valeur plus relative chez nos voisins d’outre Rhin vous ne croyez pas et ce avec les résultats qu’on peut voir…

On ne devient pas “dirigeant” d’entreprise ou bien “manager” ou “leader” en passant des concours à 20 ans mais en prouvant chaque jour qu’on a de réelles qualités de leadership et une vision d’avenir tout en étant un bon gestionnaire du présent mais pour cela toutes nos élites franco-francaises suffisantes sont vraiment nulles gonflées de leurs bout de papiers bidons.

Quand je pense à cet imbécile de Messier “Maitre de Moi-Même et du Monde” (sic transit gloria mundi…) X-Mines-ENA français et pur produit de cette autocratie ca me fait vraiment “mal à la France”

On a les “héros” qu’on mérite.
@tous,

Juste une question : votre enfant passe son bac et a de très bonnes notes.
Il vous annonce qu’il veut aller a l’université plutôt qu’en classes prepa : quelle est votre réaction ? Pour avoir discute avec des profs de lycées, j’ai eu droit au discours suivant : la fac c’est gratuit donc c’est discount ! Seuls les nuls vont en fac, les bons eux vont en classe prepa puis intègrent une Grande Ecole !
Il serait peut-être temps que cela change !
@David

Entre la Fac et les Grandes Ecoles il n’y a pas photo!

A de très rares exceptions près, la Fac c’est quasiment nul car absolument pas sélectif et plus particulièrement en undergraduate (Licence) ou on ramasse ceux qui n’ont pas pu aller ailleurs et ceux qui sont là pour glander (sans parler des profs démotivés et parfois syndicalisés à outrance…)

Si je suis parfois un pourfendeur de “l’Excellence à la Française” ce n’est pas dirigé contre la qualité de l’éducationles Grandes Ecoles, qui est souvent excellente, mais pas l’usage qu’on font des diplômés par la suite qui “se la pètent…” comme vous dites en France

Un peu plus de pragmatisme et d’esprit d’entreprise et un peu moins de “diplomocratie” ferait sûrement du bien au écoles les plus prestigieuses.

Maintenant si votre fiston peut intégrer une école prestigieuse faut pas se priver mais faudra aussi faire attention qu’il ne chope pas la grosse tête
@Olivier
“Entre la Fac et les Grandes Ecoles il n’y a pas photo!
A de très rares exceptions près, la Fac c’est quasiment nul car absolument pas sélectif et plus particulièrement en undergraduate (Licence)”

Comment comparer les grandes écoles, qui pour la plupart (et surtout les meilleures) recrutent à bac+2, et les licences, qui concernent en fait les L1-L2 ? Vous comparez donc les prépas et la fac, ce qui déjà n’est pas la même chose.
(pour les masters, entre la fac et une école d’ingénieur de base, la fac n’a pas à rougir, même si les enseignements sont un peu différents)

D’autre part, j’ose espérer que vous avez beaucoup fréquenté la “fac” pour émettre ce genre de jugements.

@David
“la fac c’est gratuit donc c’est discount !”

Il me semble que la prépa ne coûte pas plus que la fac (pour l’étudiant je veux dire, pour l’EN la fac nettement moins cher mais elle n’est pas gratuite). Je crois même que c’est l’inverse. Si un prof de lycée sort ce genre d’argument, c’est vraiment qu’il n’a rien à dire.
C’est marrant, la plupart des profs du secondaire sont passés par la fac (même quand j’étais en prépa, la moitié de mes profs venaient de la fac), et ils arrivent quand même à taper dessus (et souvent en racontant des c..neries)… Enfin, le fait que les prépas soient dans les lycées ne doit pas y être totalement étranger.

Sinon, pour répondre à votre question, ça dépend fortement de ce que “mon fils” veut faire, dans quelles disciplines il veut étudier, et quel est son comportement général face au travail et à la pression.
Maintenant, il faut aussi être pragmatique : le super-élève qui veut faire des maths ou de la physique sera mieux à sa place en maths sup que dans un L1 de base.
@David
“Il serait peut-être temps que cela change ! ”

Pour continuer ma réponse, il pourrait être effectivement intéressant que ça change, mais ce n’est pas par l’action d’un étudiant isolé, même prêt à jouer les martyrs, que ça changera. Si j’étais idéaliste, je croirais peut-être dans les solutions de Pierre Dubois (cf son blog http://blog.educpros.fr/pierredubois/ ), mais je suis trop pessimiste pour ça…
@…

Oui j’ai fréquenté les deux et à une époque où la “Fac” c’était croyez-moi bien mieux qu’aujourd’hui (milieux des année 80)

J’étais a Paris VI (la soit disante “meilleure” Université française) où je faisait mon DEA en Maths Appliquées après une Ecole d’Ingénieur.

Ca passait encore au niveau BAC+3 et plus mais le DEUG c’était dèjà la poubelle (faut bien passer par là non?)

Quand je suis retourné il y a deux ans donner quelques cours en “invité” et quand je suis arrivé sur le campus de Paris VI j’ai pris peur: ca avait une ambiance “fin du monde” avec de la pisse et des détritus partout… vraiment infâme.

Ma femme et mon fils m’ont regardé et ont eu pitié de moi qui malgré que j’essayais de leur expliquer qu’à “mon époque” c’était pas comme ca, avaient du mal à le croire…

Les étudiants que j’avais en cours (Licence) étaient relativement médiocres par rapport a ceux dont j’avais le souvenir en école d’ingénieurs et les quelques uns qui surnageaient avaient bien du mérite croyez-moi et ne pensaient qu’à sortir de cette galère

A aucun prix je n’enverrai étudier mon gamin là.

Pour finir qu’on le veuille ou non, bien ou mal, justifié ou pas, les diplômes universitaires français sont dévalorisés par les cabinets de recrutement et les entreprises.

Le seul moyen de sauver l’Université française du naufrage serait une sélection stricte à l’entrée et des frais de scolarité plus élevés (ce qui ne coute rien ne peut pas valoir vraiment grand chose…) mais cela les “gauchistes” des facs et les démagos en tout genre n’en veulent pas.

p.s: je ne suis ni de droite, ni de gauche, j’observe juste
Pourquoi sélectionner à l’entrée ? Voilà le vieil argument de ceux qui veulent légitimer l’augmentation des droits.
L’accroissement du niveau des partiels aux différents seuils (L1, L3) suffit largement.
@Barbiturik :
D’une part, les masters APE et PPD sont cohabilités par la PSE et toutes les écoles que j’ai citées.

D’autre part, je vous accorde qu’HEC est une école médiocre pour ce qui est de l’économie, il n’en est pas question quand on parle d’économie, le titre de cet article parlait d’HEC uniquement pour attirer les foules. Cependant, ne vous en déplaise, les élèves des meilleures écoles de l’X, ULM, CACHAN et l’ENSAE sont des brutes sans commune mesure avec les élèves que l’on trouve dans les universités. A moins d’attirer ces élèves (c’est malheureux mais on ne part pas à Toulouse quand on est à l’X ou à Ulm), Toulouse va faire son beurre avec les meilleurs élèves de l’université, se contentant d’un bon rang dans les seconds couteaux.
@Tilo :

TSE recrute surtout des étudiants étrangers,à hauteur de 70%, leur préoccupation je pense n’est pas simplement d’être une référence française, mais bien un standard international, en outre si vous vous connecter sur le site de l’établissement vous verrez quelque normalien, centralien et autres venir faire des thèses à Toulouse, le standard français c’est le master à l’international le PhD et la norme.
@ Tila et @tous

“D’une part, les masters APE et PPD sont cohabilités par la PSE et toutes les écoles que j’ai citées.”

Je suis toujours stupéfait de voir certains élèves de grandes écoles se gargariser d’avoir un double diplôme ingénieur-master ou commerce-master ! On a l’impression que ce sont des bêtes de travail …

La réalité est souvent très différente : la co-habilitation permet à ces élèves de suivre quelques cours en master (ou presque tous les cours du master suivant les cas) puis de les faire valider dans leur cursus école … mais ça ne veut pas dire qu’ils ont fait 2 fois plus de travail que les étudiants du master issus de l’université …
@ Barbituric et Bamaselph
“les étudiants d’hec peuvent suivre les cours du master sans qu’aucun enseignant d’HEC n’interviennent ”
“ah ça, on est à 200% d’accord, HEC ne produit rien en recherche, surtout en économie”

Hmm, comment vous dire… http://www.master-ape.ens.fr/enseig/index21eng.php?choix=4 : 5 professeurs d’HEC enseignent à PSE (contre 4 de l’X et 7 de l’ENSAE).

Et si vous divisez le nombre d’articles publiés par des chercheurs d’HEC en économie et finance dans des revues internationales à étoiles par le nombre desdits chercheurs (HEC a un corps professoral permanent d’environ 130 personnes, et économie et finance ne sont qu’un département parmi d’autres), je vous assure que vous obtiendrez un bien meilleur ratio qu’en faisant ce calcul pour, disons, la Sorbonne.
D’ailleurs HEC et TSE sont bien en compétition, ne serait-ce que pour recruter des chercheurs !
@Olivier
“Oui j’ai fréquenté les deux et à une époque où la “Fac” c’était croyez-moi bien mieux qu’aujourd’hui (milieux des année 80)”

Non, c’était différent, pas mieux. Déjà les effectifs n’avaient rien à voir. Les amphis bondés en fac de science ont pratiquement disparus.

“Quand je suis retourné il y a deux ans donner quelques cours en “invité” et quand je suis arrivé sur le campus de Paris VI j’ai pris peur: ca avait une ambiance “fin du monde” avec de la pisse et des détritus partout…”

Si ça peut vous rassurer, j’ai déjà vu ça dans des écoles d’ingénieur. Enfin bon, c’est un problème direct de moyens, rien à voir avec les étudiants et votre jugement sur ce qu’ils sont.

“Pour finir qu’on le veuille ou non, bien ou mal, justifié ou pas, les diplômes universitaires français sont dévalorisés par les cabinets de recrutement et les entreprises.”

Ben voilà. Donc, peu importe la réalité, puisque tout le monde le dit, c’est comme ça et c’est tout.

“Le seul moyen de sauver l’Université française du naufrage serait une sélection stricte à l’entrée et des frais de scolarité plus élevés”

C’est là où vous êtes complètement à côté de la plaque. En sciences, la sélection ne servirait absolument à rien. Votre histoire de “vont à la fac ceux qui ne sont pas pris ailleurs”, c’est du flan. En 15 ans, les étudiants se sont désintéressés des sciences (hors biologie), et on a multiplié les possibilités de formations (prépa, IUT, BTS et surtout écoles post-bac). Résultat : même des formations sélectives n’arrivent pas à remplir leurs classes. Je demande à voir le dossier d’un élève de Terminale S (ou même de STI) qui postulerait à 15 filières sélectives en sciences (sans se limiter aux “grandes” prépas), ne serait pris nulle part et aurait son bac quand même (à la rigueur, on doit pouvoir en trouver quelques uns sur toute la France). Ceux qui vont à la fac aujourd’hui, c’est qu’ils veulent y aller (aussi surprenant que ça puisse paraître), et pas forcément parce qu’ils veulent glander (ça peut être un profil ou un projet professionnel particulier).

Quant à monter les droits d’inscription, ben voyons ! La prépa (ou les IUT, ou les BTS) est gratuite et a juste 2 fois plus d’heures de cours que ce que peut fournir la fac (et ce n’est pas faute de demander), et en plus il faudrait qu’on fasse payer les étudiants ? Et vous croyez qu’il y aura des gens assez crétins pour y aller “parce que c’est cher et sélectif” ?
Ce que vous proposez, c’est simplement d’achever la licence universitaire. Notez, il y a plein de gens hors des universités que ça embêterait, en fait : c’est toujours valorisant de penser qu’il y a pire que soi.
Pour préciser, quand je parle de “sciences”, ça ne s’applique pas à la biologie qui n’a pas subi la même désaffection (et/ou n’a pas autant de formations alternatives).
@Barbiturik :
C’est vrai, ils ne travaillent pas plus ; passé la prépa, il est difficile de sélectionner les élèves selon leur niveau de travail.

Pour moi, ce genre de diplômes, à partir d’un certain niveau (disons master), remplissent avant tout le rôle d’effet de signal.

Ceci étant, est-ce vraiment le temps de travail qui compte ? Ce signal montre qu’il s’agit d’élèves qui ont eu des cours avec des professeurs à la pointe de la recherche, disposant de réseaux permettant aux élèves d’être facilement publiés, et surtout avec des élèves qui dans l’ensemble le deviendront aussi. Un ensemble de structures favorables, donc. Que ne peut proposer une nouvelle école comme la TSE.

@Fred :
Pour ce qui est des normaliens, ils ne font pas leurs masters à Toulouse, j’en suis certain… Après, peut-être que certains y font de la recherche.

D’accord pour le fait que les Français ne considèrent pas assez le doctorat (on peut utiliser l’expression française), mais il me semble qu’on y tend petit à petit…

Il y a une vie après le bac !