16 mars 2011

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À LIRE sur LeMonde.fr : Comment le discours du gouvernement français a évolué
Nicolas Sarkozy change de ton

par1.1255115965.gif Séisme au Japon par2.1255115936.gif
 Le nuage s’est arrêté à la frontière
 La solidarité s’organise
L’actu en patates
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Commentaires

  1. Niveau 7:
    yaka vendre des centrales sûres aux Japonais (si les précédentes sont détruites, les suivantes vont se vendre coimme des p’tits pains)

  2. Preums’s?

  3. Très bon résumé de l’impression donné par nos politiciens jusqu’à présent.

    Comme le fou qui se jette du toit d’un immeuble et qui dit aux personnes qu’il voit aux fenêtres de chaque étage : “Jusqu’ici, tout va bien…”

  4. Très bon dessin en tout cas !
    :D

  5. Le VRAI problème, c’est que plus aucun responsable politique (les visibles comme ceux qui remplissent les bureaux des agences gouvernementales) ne vient d’un environnement technique.

    Des avocats, des médecins, des financiers, tant que vous voulez, qui sont presque capables de prendre des bonnes décisions sur les sujets légaux, médicaux ou financiers.

    Mais dès qu’il s’agit de comprendre les implications du principe d’incertitude ou à quoi correspond la propagation d’onde, il n’y a plus personne. Ce qui pose le problème de l’efficacité de la réglementation dans un environnement particulièrement pauvre en compétences techniques.

  6. L’émission Médialogues de la radio suisse romande de ce mercredi montre que la caricature n’est vraiment pas éloignée de la réalité :-) http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/medialogues/

  7. @ Tuin :

    Ce n’est pas un probleme, ce n’est pas ce que l’on demande aux politiques : ils sont là pour décider. La technique est réservée à d’autres…

  8. J’ajoute que les centrales japonaises ne sont nippones ni mauvaises ;-)
    Je sais, il ne faut pas rire de tout, désolé M Vidberg si je suis à l’origine d’une nouvelle pollution de ce blog.

  9. Il me semble que ce soit Eric Besson qui ait changé de discours plus que NKM, non?

  10. Excellent cette petite vignette tout à la fin qu’on découvre au dernier moment.

    Bon, c’est pas un masque à gaz qui va la protéger des radiations, mais le principe est là et trop bon :D :D

    Merci Martin ;)

  11. Et niveau 8 = retour au niveau 1, comme après Tchernobyl.

  12. Haha! Tu m’as fait rire ^^

  13. Le délai de décence réclamé par certains politiques est juste le délai nécessaire pour qu’ils aient le temps de s’emparer d’une question dont ils se sont toujours foutu.

  14. @marty47 :

    Les politiques sont la pour décider, et la technique est réservée à d’autres ?

    Donc ils décident sans rien comprendre.

    C’est bien ce qu’on constate, par exemple avec les lois sur l’Internet. Leur ignorance, à part quelques individus, est totale, et les lois résultantes sont à la fois inapplicables et à côté du sujet.

    Quiconque a essayé d’expliquer un sujet un peu technique à un élu me comprendra…

  15. @marty47

    C’est bien de décidé mais il faut avoir la compétence pour celà non ?

    En Allemagne le Docteur Merkel est physicienne,
    En France Monsieur Sarkozy est avocat.

    Je crois que le docteur Merkel est plus a même de comprendre ce qu’il se passe dans une centrale nucléaire que Sarkozy non ?

    C’est un problème général dans le milieu politique Français on a une sous représentation de personne ayant un bagage universitaire scientifique et technique, et on confie tout à des Manager…

  16. Fuckishima, mon amour…

  17. @marty47 :

    “I’m here to lead, not to read…”

  18. @marty47 : Dans l’idéal, oui, les politiques sont là pour prendre des décisions éclairées après avoir consulté les experts. Dans les faits, j’ai plutôt l’impression qu’ils ont un réflexe automatique pour se dédouaner de toute responsabilité : principe de précaution. Les mots «précaution» et «excessive» ne peuvent pas être prononcés à la suite et dans la même phrase par un politique. Ça me donne aussi l’impression qu’ils surfent sur la vague de peur en trois temps :
    1. Confirmer au public qu’il a raison d’avoir peur
    2. Le rassurer en montrant qu’ils s’en chargent
    3. Se faire réélire.

    Idéalement, ça devrait être :
    1. Consulter les experts
    2. Rassurer le public en lui montrant par A+B que sa peur est exagérée.

    @titimaster : un masque à gaz permet de se protéger de l’absorption de particules radioactives par inhalation, ce qui est quand même pas mal si on veut éviter un cancer de la thyroïde.

  19. en réponse à XXX:

    Si Dr Merkel est en effet une scientifique, elle n’a pas renoncé au nucléaire pour autant. Elle a mis un moratoire qui dure jusqu’après les dernières élections locales de cette année. Elle veut gagner du temps, c’est tout.
    Elle serait sincère, elle aurait tout simplement décidé d’appliquer le projet de fin du nucléaire en Allemagne décidé par le gvt Schöder.
    Et c’est pas le cas.

  20. Excellente représentation de l’évolution des interventions des politiques dans les médias depuis quelques jours :On passe d’un petit feu et une petite fuite d’eau négligeable dans une centrale nucléaire au Japon à une situation “apocalyptique” hier (source I télé)…
    Vos dessins me font toujours autant rire :) même si j’espère profondément que tout s’arrange au plus vite la bas avec le moins de casse possible

  21. Aujourd’hui, le système D l’emporte. Les tentatives réalisées, pour refroidir le coeur nucléaire, seront-elles fructueuses ? Quel enchanteur Merlin inversera le processus en cours ? Merlin pourra-t-il éclairer le personnel politique, qui est toujours à l’âge des découvertes…L’arrêt du nuage radioactif à la frontière les prive de travaux pratiques.

  22. Bof.

  23. @Diogène: le niveau 7 c’est Tchernobyl, il n’y a pas de niveau 8.

  24. mdr !!
    mais, les cantonales dans tout cela ?
    je m’attendais à les voir, pour changer un peu de sujet… et avec les quelques articles qui sont passé dernièrement (http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/03/14/le-ps-en-tete-des-intentions-de-vote-aux-cantonales_1493146_823448.html par exemple)

  25. Plus le niveau d’alerte augmente, plus le fond (de l’air) est “vert”… Bien vu.

  26. @ Tuin, JMC, XXX

    “Merkel est physicienne, Sarkozy est avocat”
    Chancelier ou président, il ne me semble pas que la question du nucléaire soit la seule à traiter par les dirigeants.

    Alors quoi ? On change de président à chaque fois qu’il faut traiter un sujet différent?

    Soyons sérieux. Évidemment que les hommes politiques sont des managers généralistes. Ils ont à traiter de questions extrêmement larges, et personne ne peut être spécialiste de tout. D’où le recours aux staffs, cabinets, administrations, agences, experts… à même de leur présenter les tenants et aboutissants d’un problème, pour leur permettre de trancher en connaissance de cause

  27. depuis le debut cette crise, vos post laisse serieusement a desirer martin. Je pense que vous aves vraiment choisi le mauvais abordage du sujet depuis le debut.

  28. Purée tu as fais NKM ultra-laide, on dirait la vieille Thatcher! Alors que NKM c’est une bombasse! (nucléaire)

  29. Excellent !

    Gérons la crise, puis analysons et enfin, tenons compte de cette nouvelle expérience pour améliorer nos conditions de vie ^^.

    Kéké qui aime bien quand Guillaume Long passe par ici !

  30. Oui, mais au moins, Merkel, elle, elle est à même de comprendre quel est le risque réel, elle est à même de remarquer, si un responsable d’une centrale est en train de tenter de l’embobiner, son mari est professeur (chimiste), son ex est physicien, elle a bossé dans la physique quantique, donc elle peut parler à égal avec un technicien, ce que personne dans l’équipe Française n’est capable (vous vous souvenez des débats hadopi?).

    Et sur ses allocutions, pour ceux qui l’ont déjà vu parler en public, elle a vraiment accusé le coup.

    Pour l’électoralisme :
    Faudrait savoir, sous la pression des urnes, elle tourne casaque, est-ce un plus démocratique (on peut utiliser le chantage au urnes, on a — enfin — un certain pouvoir de pression sur les politiques) ou pas ?

    À méditer.

  31. mon dieu. La dernière vignette m’a tué. Merci pour le fou rire !

  32. @ Anita :
    Très bel aphorisme ! Bien vu ! ++

    @ DOMINIQUE :
    Rassurez-moi, c’était bien du 2nd degré, hein ?

  33. l me semble que ce soit Eric Besson qui ait changé de discours plus que NKM, non?
    Rédigé par : Tnemelc | le 16 mars 2011 à 12:06 |
    Les deux:
    NKM , samedi, se gargarisait avec le “retour d’expérience” des Japonais (pourtant, c’est pos des cochons d’Inde) dont allaient bénéficier les centrales françaises (j’ai compté l’élément de langage 10 fois, puis j’ai zappé).
    De toutes façons, les ministres sont tenus d’être solidaires (sous peine de se faire recadrer) et doivent parler d’une seule voix, sans cacophonie nuisant à leur crédibilité…

  34. Sans vouloir minimiser la catastrophe actuelle, les écologistes et tous les anti-nucléaire ne font-ils pas de la politique “fait divers”, en réclamant l’abandon du nucléaire ?
    Je sais, on est bien au delà des faits divers classiques, et ce qui se passe actuellement au Japon est tragique, mais l’approche peut-être comparée, n’est-ce pas ?

    http://mucchielli-cossard.blog.lemonde.fr/2011/03/10/tour-dhorizon-de-lechiquier-politique/

  35. @diogene
    Le niveau 8 n’existe pas car il n’y aura plus personne pour le constater!

    Quant à la compétence de nos dirigeants, évidemment qu’ils ne peuvent pas tout savoir, mais ils sont censés décider après consultation. Pour l’instant ils consultent (cf la Lybie). A quand la décision?

  36. Face à la gravité de la situation Japon, on ne peut que saluer leur état d’esprit, et leur courage.

  37. @Fabou, Tuin, JMC et XXX

    Un rapide coup d’oeil à la page wikipedia de NKM permet de voir qu’elle est diplomée de Polytechnique, avec en plus une spécialité biologie. Elle est donc largement aussi à même que Merkel de comprendre les problématiques scientifiques sous-jacentes au problème nucléaire.

    Sinon, Martin, je suis ton blog depuis dès année et je l’adore. Merci pour ces moments quotidiens de détente.

  38. @ fabou

    Les savoirs scientifiques et techniques aujourd’hui sont tellement segmentés que ni Merkel, ni son ex, et encore moins son mari chimiste ne seraient en mesure de dialoguer d’égal à égal sur le registre technique avec un spécialiste en sécurité dans l’ingénierie nucléaire.

    Quand à un doctorat en physique quantique (obtenu il y a plus de 20 ans), là on s’éloigne beaucoup beaucoup des application industrielles de l’énergie nucléaire.

  39. @DOMINIQUE : Avant d’émettre une quelconque critique gratuite et sans fondement, ayez au moins la décence d’améliorer votre niveau de français…

  40. “Sans vouloir minimiser la catastrophe actuelle, les écologistes et tous les anti-nucléaire ne font-ils pas de la politique “fait divers”, en réclamant l’abandon du nucléaire ?”

    Doivent ils être des bisonours (argument brandi avec une ironie lassante pendant des années par la droite), ou employer les mêmes méthodes que la politique “faits divers”, en sachant qu’ils peuvent être, d’ici 13 mois, une force d’appoint qui en a peut être marre d’être flouée par des bonnes paroles?

    Et mettriez vous une pôvre centrale nucléaire, injustement et lâchement critiquée,
    dans votre jardin???

  41. Sur le débat à propos des compétences des politiques français en sciences, c’est un vrai problème à mon avis, non pas parce que le président(e) pourrait TOUT connaitre, mais parce que la formation scientifique apporte un cadre de pensée qui est aujourd’hui totalement absent du sommet de l’Etat, y compris chez la majeure partie des conseillers occultes dont la plupart viennes des sciences politiques ou de l’entreprise.

    NKM est à ce titre une exception dans le monde politique français. Dommage qu’elle n’ait strictement aucune influence. La plupart des députés sont avocats, profession surreprésentée dans le monde politicien.

    Pour tous ceux là, la dernière formation en maths ou en physique qu’ils ont reçu date de la classe de seconde généraliste, au mieux de terminale C/S, c’est à dire des maths du 18ème siècle, en gros.

    Il leur manque toute la formation scientifique (quelque soit le domaine de science dure concerné): démonstration, recherche de preuve, incertitude, marge d’erreur, statistiques des résultats… Bref toute la culture qui les aiderait effectivement à comprendre leurs experts.

  42. Oh pinaise… :homer_simpson:
    Le dessin qui m’a fait le plus exploser de rire depuis bien longtemps…

    Plus sérieusement, il est clair qu’en France on ne maitrise pas grand chose. Ni la capacité intellectuelle de nos ministres pour anticiper les évènements dramatiques japonais, ni notre capacité d’autocritique sur l’état de nos centrales françaises. Pour 2010, il a été répertorié 1.000 incidents en France dans un rapport qui sera étudié par le Parlement le mois prochain…
    :(

  43. Discussion édifiante ce midi sur France-Inter entre les journalistes et un “conseiller scientifique” d’Areva. Précisons que le site de ce monsieur indique qu’il fut successivement : Attaché Nucléaire près de l’Ambassade de France aux États-Unis, Directeur des Réacteurs nucléaires au CEA, Directeur de l’Ingénierie à Technicatome, Directeur de la Recherche et du Développement à Cogema, et qu’il est toujours Professeur Emérite à l’Institut national des sciences et techniques nucléaires.

    À trois reprises, le présentateur ou la “journaliste environnement” demande combien de temps le réacteur, même arrêté, est dangereux (autrement dit : puisque toute réaction est stoppée et qu’on peut espérer une amélioration progressive, dans combien de temps le risque sera-t-il derrière nous) : jamais de réponse.

    La première fois, le présentateur pose directement la question : l’expert d’Areva élude complètement.
    La deuxième fois, la question est posée différemment par la journaliste environnement : l’expert répond à côté.
    La troisième fois, enfin, le présentateur demande à nouveau patiemment combien de temps il faudra avant que ces réacteurs dits “arrêtés” cessent d’être dangereux … et l’expert finit par lâcher : “je ne sais pas”.

    Il ne sait pas.

    L’un des conseillers scientifiques d’Areva, ancien directeur de programmes atomiques, professeur à l’institut du nucléaire, toujours chargé de conseiller le plus gros fabricant mondial de centrales nucléaires, reconnaît ne pas savoir combien de temps un cœur de réacteur considéré comme “arrêté” (dans lequel il n’y a plus de réaction nucléaire en cours, théoriquement) dégage encore de la radioactivité et des isotopes volatils, combien de temps il y a un risque qu’il fasse exploser ses enceintes et provoque un nuage abominable.

    Un mois ? Un an ? Un siècle ? Un millénaire ? On n’a pas de réponse, pas d’ordre de grandeur … et les responsables eux-mêmes de ces usines reconnaissent ne pas savoir ! Et on ne parle pourtant là que de réacteurs arrêtés !

    Comment disait-on déjà ? Ah, oui : “apprentis-sorciers”…

    ———————-

    Cet accident permet de prendre conscience que, au-delà des dangers d’un réacteur “en fonctionnement”, un réacteur arrêté reste profondément dangereux pendant une durée considérable (et doit continuer à être refroidi sous peine de fondre — alors même qu’il est à l’arrêt, cf. le réacteur 4 de Fukushima qui était pourtant stoppé pour maintenance avant même le séisme, et qui semble désormais le plus inquiétant). Quelle durée ? Personne ne le dit, et lorsque la question est posée “ils ne savent pas”.

  44. @ EL :

    Javi a très bien répondu à votre dernière remarque.

    1) C’est moins une question de savoir que de méthode.
    2) C’est quand même une question de savoir, dans ce sens, qu’une base scientifique solide (avec un doctorat à la clé, on suppose que oui), ben ça aide.

    Sinon, oui NKM…

    C’est sans doute pour cela, qu’elle commence à paniquer et à prendre le problème plus au sérieux que les autres. Sous les serments d’allégeance, le savoir peut quand même revenir à la surface.

    PS. iDTGV a pas peur de son impact éthique avec sa petite animation flash dans un carré de publicité sur cette page…

  45. “@ Tuin :

    Ce n’est pas un probleme, ce n’est pas ce que l’on demande aux politiques : ils sont là pour décider. La technique est réservée à d’autres…

    vous avez tort.

    un politicien ne fait pas le même métier qu’un ingénieur, mais sur des questions INDUSTRIELLES ET TECHNOLOGIQUES il _FAUT_ des politiciens issus du milieu TECHNIQUE

    oui , il faut donc qu’il soit possible de politiser des ingénieurs/techniciens. Des gens qui ont eu un bagage technique fort et qui ont ensuite suivit un parcours politique.

    c’est comme ça et PAS autrement.

    Science-po et ENA ne peuvent pas répondre à toutes les exigences.

    Il faut que la France accepte de _RESPECTER_ la technologie et ses ingénieurs au lieu de leur cracher en pleine figure et que les partis puisent parmi eux.

    Même le ministère de la santé n’est plus une affaire de médecins.. alors que typiquement le médecin avait encore son aura de “notable” pour faire plaisir aux partis…

    -
    le manque de respect envers les mathématiques, la physique et la rationalité se voit particulièrement de nos jours et nous handicape

    Nous avons eu des décisions abracadabrantes concernant internet, le nucléaire, sncf, Eads, le pharmaceutique et renault (et j’en passe) qui découlent d’un seul diagnostique : les gouvernant ont rien à foutre de l’industrie et de la technologie.

    Nous avons dévoyés nos dirigeants, nous les avons forcés dans une relation incestueuse qui les étouffent : avocat-journaliste-avocat-ena. A un tel point qu’il y a coupure net avec plusieurs aspects du pays.

    Il faut du sang neuf : pas qu’en terme de jeunesse mais en formation et culture. Il nous faut de la technique en France ! Notre industrie compte, cela doit se voir dans la République.

    _point_

  46. @ Jacques C :

    +++

    Tout à fait, apprentis sorciers, ils ne savent pas !

    C’est aussi simple que ça.

    Comme disait Goethe (dans le “Zauberlehrling”,* justement :
    „Die ich rief, die Geister, / Werd’ ich nun nicht los. Les Esprits que j’ai évoqués, / je ne peux plus m’en débarrasser.

    Et en cherchant un peu, on trouve sur Wikipédia
    “Ce scénario est en bonne partie inspiré de Les Amis du mensonge ou l’incrédule de Lucien de Samosate, écrivain grec de l’Antiquité”

    Je ne saurais mieux dire.

    * Zauberlehrling = apprenti sorcier

  47. Ce qu’on retient c’est qu’un réacteur en marche est moins dangereux qu’un réacteur à l’arrêt.

  48. […] Evolution des niveaux d’alerte nucléaire : […]

  49. Non, ce qu’on en retient, c’est qu’un réacteur, même arrêté reste dangereux, et ce indéfiniment, mesuré à la notion de temps humaine.

    Je pense qu’à ce niveau de dangerosité et vu les différentes sortes de danger, la question de savoir ce qui est plus ou moins dangereux ne se pose pas, resp. est obsolète.

  50. @Jacques C :
    Les directeurs de ces centres sont pour la plupart devenus des politiciens et se sont très éloignés de la technique. Il est (presque) normal qu’il ne puisse pas répondre précisément.

  51. Ceci dit, c’est vrai qu’à ce niveau là, c’est bien une question auquelle il devrait savoir répondre, je suis bien d’accord avec toi!

  52. @Jacques C:
    avait il (l’expert qui ne _savait_pas_) accès

    * à la composition exacte des dits réacteurs arrêtés

    * à un moyen de calcul?

    Que penseriez vous d’un médecin, qui, au téléphone, sans autre information que votre voix, vous dirait s’il faut ou non réduire une fracture (ce qui nécessite au moins une radio ou une auscultation)?

    Peut être a-t-il montré, de façon humble, la différence entre
    a) un réel expert
    et
    b) un charlatan

  53. (redite)

    Sans vouloir minimiser la catastrophe actuelle, les écologistes et tous les anti-nucléaire ne font-ils pas de la politique “fait divers”, en réclamant l’abandon du nucléaire ?

  54. Non, ils montrent simplement qu’ils ne sont pas les “bisonours” rituels, éleveurs de chêvres suscitant l’hilarité, mais qu’ils sont assez pragamatiques pour profiter, comme tout le monde, des occasions qui se présentent…

  55. Excellent dessin !

    Sarkozy est dans la mouise. FAIRE DU FRIC est son dada. Qui sert-il ? Lui même au lieu de la France.

  56. @ Sam :

    Heuuuu ?
    Ben non.

    Primo, le sujet est assez grave pour ne plus pouvoir parler de “fait divers”, ni de “politique de fait-divers”, et a fortiori, c’est en ramenant une réaction somme toute légitime à un “fait-divers”, qui est scandaleux, n’est-il pas?

    Deuxio, il n’est besoin d’être ni “écologiste” ni “anti-nucléaire” pour avoir cette pensée, je veux dire par là, que c’est vraiment couillon (surtout à ce stade de gravité de la situation) de cataloguer toute personne qui y aura pensé comme étant “anti-nucléaire” ou “écologiste” type (tout en remarquant quel proportion de dédain pour ces deux dénominations vous avez, on croirait entendre McCarthy dire “communistes”).

    Tertio, cette question est non seulement légitime, mais présente une perception normale de la réalité.
    C’est le contraire (ne pas se poser la question), qui serait étonnant.
    Après, bien sur, on peut débattre, mais la question, elle, elle est même plus que pertinente, surtout au vu de l’aggravation de la tournure des événements.

    Sinon, je vous renvoie à ma réponse (que vous avez ignorée) de 12:21 sur le dessin précédent.

    Et ce n’est pas en faisant des “redites”, que vos idées s’améliorent pour autant (quoiqu’elles deviennent plus concises).

  57. Argh Martin c’est quoi cette NKM on dirait une vieillarde.

  58. /autocorrect
    Ah tiens, si, il avait répondu, mais ostensiblement il a pas vraiment compris, ce que j’ai voulu lui dire.

  59. @ oomu,fabou,javi

    La remarque de Javi est effectivement pertinente. Beaucoup d’hommes politiques sont juristes, beaucoup aussi sont médecins cela dit. Au passage, ça n’a pas empêché Douste d’être un mauvais ministre de la santé.Peut-être la rigueur du raisonnement leur fait-elle défaut.

    Mais c’est un débat sans fin. A quel moment et sur quels sujets un homme politique pourra être jugé comme détenant un savoir et une compétence suffisants ? Si on intègre la compétence technique et scientifique comme une des composantes de la légitimité du gouvernant (”un gouvernant doit être capable de comprendre et maîtriser très correctement le raisonnement scientifique avant de prendre sa décision”), on s’expose à ce qu’ils soient critiqués sur ce terrain-là, parce qu’ils le seront toujours moins (compétents) qu’un docteur, thésard, ou un ingénieur. Pourtant, la légitimité à prendre la décision, et les conséquences qui en découlent resteront du ressort du politique.

    D’ailleurs, la question du nucléaire recouvre un tas d’autres enjeux sans doute autant sinon plus pris en compte (malheureusement)que la sécurité : mix énergétique, économie, emplois… Considérer que la maîtrise de sciences dures apporte un plus déterminant dans la compréhension globale d’une question, c’est déjà privilégier un des aspects.

    Le mieux reste d’espérer des hommes politiques qu’ils soient des décideurs avisés, capables d’écouter leurs experts, et de prendre la meilleure décision en connaissance de cause.

  60. Le Père Noël ?

  61. Sans offense, mais j’ai pas pu résister…

  62. héhé merci pour la chute !
    cher vidberg…
    toujours très juste.

  63. TROP MARRANT
    J’ADORE

  64. @Jacques C. : Il n’y a pas de problème avec le réacteur 4 de Fukushima, qui est bien arrêté. Il y a un problème avec la _piscine de stockage_ de combustible usé dans le bâtiment de la centrale qui contient le réacteur 4. C’est le gros problème de la presse : ils font des raccourcis partout. Les bâtiments qui abritent les réacteurs deviennent par abus de langage «les réacteurs», ce qui me fait bondir quand je lis des absurdités telles que «les réacteurs ont explosé». Les _murs_ autour des réacteurs ont explosé, oui, mais les réacteurs sont intacts dans leur enceinte de confinement (on a quand même une crainte sur le confinement du réacteur 2). Autre belle bourde lue dans Métro : si on ne rétablit pas le niveau d’eau dans la piscine, on risque la fusion du réacteur 4. RIEN A VOIR. Le réacteur 4 est arrêté, ce qu’on risque c’est l’exposition à l’air libre de combustible usé ! Clairement le journaliste qui a écrit ça a fait un amalgame des situations précédentes et a collé des phrases ensemble sans réfléchir.

  65. @ Mat > NKM sort peut-être de l’X mais ça ne fait pas d’ailleurs une personne capable de comprendre un problème aussi complexe qu’une centrale nucléaire, même en bon état. Il faut avoir un gros, très gros bagage en physique nucléaire, en mathématiques, en physique des matériaux, en chimie, en physique des fluides…. NKM, avec son bagage de biologiste, a dû survoler les équations d’Euler (le B-A-BA en mécaflu), peut-être les modèles boltzmanniens pour la dynamique des gaz, et point-barre. Elle n’en sait pas plus que vous et moi (et pourtant, ça fait 6 ans que je bosse sur la fusion par confinement magnétique). Handicap supplémentaire : elle fait de la politique et n’a donc pas mis les mains dans une publi depuis des années.
    Si les journalistes cherchent des interlocuteurs qualifiés pour répondre aux questions, ils feraient mieux de chercher du côté du CEA ou éventuellement EDF et Areva. Les autres ne feront que lire leurs notes…

  66. @ bedroom :

    Le lecteur attentif aura rectifié de lui même.
    Ce sont des points de détail au vu de la catastrophe qui va inéluctablement se développer dans moins de 48 heures : la remontée dramatique de la radioactivité du au rejet massif de particules dans le ciel.

    Et ceci que ce soit le fait de telle ou telle autre réaction. Globalement ou a échelle humaine, c’est blanc bonnet ou bonnet blanc.

    Après un accident mortel impliquant un véhicule de 20 tonnes, peu importe, si c’était le véhicule qui m’a coincé contre un mur, ou le mur renversé par le 20 tonnes, qui m’a écrasé.
    (Exemple assez caustique, mais bon…)

    Je vois mal comment arriver à refroidir tout ça.

  67. Je pense que c’est la patate d’Anne Lauvergeon la directrice d’Areva, plutôt que celle de NKM.
    J’ai bon ?

  68. @Bouloulou
    “Il faut avoir un gros, très gros bagage en physique nucléaire, en mathématiques, en physique des matériaux, en chimie, en physique des fluides….”

    C’est un peu exagéré. On ne demande pas à un ministre d’être capable de faire les analyses (même avec les connaissances, ils ne sont pas là pour ça et n’ont pas de temps à ça), mais d’être capable de comprendre les synthèses et de faire preuve d’un peu d’esprit critique. Ce qui demande juste une bonne culture scientifique et un peu de volonté.

    Ou alors, mieux, ce qu’on demande aux ministres, c’est de ne pas considérer que la “vérité” scientifique sort de la bouche du lobby le plus puissant. Ce qui est un peu difficile quand le travail d’un homme politique devient essentiellement celui de relayer les positions des différents lobbys (ou, au mieux, d’arbitrer entre ces positions). Et au final, ça ne change pas grand chose que le politique sorte de l’X ou pas (si ce n’est qu’il est possible que dans certaines formations on confonde “vérité scientifique” et “affirmation publicitaire”).

  69. @fabou : “Sinon, je vous renvoie à ma réponse (que vous avez ignorée) de 12:21 sur le dessin précédent.”

    A laquelle j’ai répondu, et à laquelle vous avez répliqué, pour ne pas passer pour un idiot (cf horodatage).

    “PS. Vous n’avez manifestement aucune idée des formes de rhétorique que représentent image, analogie, métaphore ou autres.
    Vous avez confondu avec une explication au le premier degré. ”

    Tant mieux pour vous. Je me coucherai moins bête ce soir. Comme vous êtes intelligent !

    Ceci dit, ça ne rend pas votre exemple moins débile pour autant. Les problèmes rencontrés sur la centrale ne proviennent pas de négligences ou de dégradations volontaires ; il s’agit d’un tsunami, qui a endommagé les installations de la centrale (groupes électrogènes et systèmes de refroidissement). C’est vrai qu’il est toujours plus facile de déblatérer après coup sur ce qui aurait dû être fait ou non.

    Concernant votre réponse:
    Un bel exemple de rhétorique, tiens ! Aucun argument factuel, juste une attaque sur ceux qui pensent de cette façon (qui ne vous plait pas).

    Une réaction “scandaleuse”, une question “légitime, qui présente une perception normale de la réalité, pertinente”, “c’est ne pas se poser la question qui serait étonnant”. De qui se moque-t-on ? Pour qui vous vous prenez pour juger et cracher sur ceux qui ne pensent pas comme vous ? Quelle arrogance. En quoi le fait de ne pas se poser la question pourrait rendre nos opinions moins valables ?

    “Et ce n’est pas en faisant des “redites”, que vos idées s’améliorent pour autant (quoiqu’elles deviennent plus concises). ”

    Cette phrase ne vient pas de moi, mais de plus haut dans les commentaires. Elle correspond à peu près à ce que je pense actuellement.

  70. @ bedroom :

    C’est vous qui avez mal lu ou qui tirez des conclusions erronées — et qui dites par conséquent des âneries. Et des grosses ! Désolé, mais le terme qui s’applique à vos affirmations est : “n’importe quoi !”.

    L’Institut de Radioprotection et de Sureté Nucléaire (ce n’est pas exactement un machin écolo, vous en conviendrez ?) écrivait ce matin à propos du réacteur n°4 : A défaut d’appoint d’eau, un début de dénoyage des assemblages combustibles interviendra sous quelques jours. L’assèchement de la piscine conduirait à terme à la fusion du combustible présent. Dans un tel cas, les rejets radioactifs correspondants seraient bien supérieurs aux rejets survenus jusqu’à présent.

    Vous trouvez ce rapport tout ce qu’il y a d’officiel ici. En tant que rapport officiel, il est soigneusement mesuré et pesé.

    Et il dit bien :
    1) Que même un réacteur arrêté peut entrer en fusion (= fondre) et provoquer une production massive d’éléments radioactifs,
    2) Que si ça se produit (pour ce fameux réacteur 4 “arrêté” avant le séisme) la pollution radioactive sera considérable.

    Ce matin, les agences de sûreté nucléaire considéraient d’ailleurs que c’est justement ce réacteur 4 qui était le plus préoccupant, en raison de la rupture partielle de son enceinte et du “dénoyage” en cours qui risquait très très probablement de conduire à fusion et irradiation massive.

    D’ailleurs, avez-vous raté l’info de ce matin sur le fait que les autorités ont renoncé à déverser de l’eau au moyen d’un hélicoptère, en raison d’un niveau de radiation trop important ? Hé bien cela concernait précisément le réacteur 4.

    Bref, bedroom, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

    Et ce n’est pas moi qui dit le contraire, mais les experts des autorités nucléaires (pourtant peu tentés d’exagérer). Un réacteur arrêté peut bel et bien fondre (et le journaliste de Métro a bel et bien raison) — ou alors prétendez-vous être plus compétent que l’IRSN ?!?

  71. @ Sam :

    Quel chantre de mauvaise foi vous faites (deux fois)!

    1) Si j’ai fait un autocorrect, c’est non pas pour ne pas passer pour un idiot, mais car je suis poli et que ayant fait une erreur, je l’admets.
    Intéressant votre interprétation (et puis quel rapport avec le fait d’être un idiot ou pas ?!?).*

    2) Quel est le problème à décréter cette question légitime ? En quoi ne le serait-elle pas ? Quelle loi l’interdit ? Mais là n’était pas le problème, en fait, je vous renvoyais l’attitude de dénigrement de votre premier posting en miroir. C’était juste pour montrer à quel point il était absurde de votre part de trouver les gens ignobles, qui osaient juste remettre le nucléaire en question au vu des événements. Comme donc vous osiez, vous, affirmer que c’est ignoble, je me suis permis, moi, de la même manière, de vous demander en miroir, si ce n’est pas vous, qui êtes ignoble, de ne pas vous la poser (car il y aurait matière).
    Bien vu, vous faites déni du premier mouvement, vous posez en victime (ignorant la pique) et dénigrez* à tout va. Pôv’ chochotte.
    Dont acte.

    * (1) et(2) On reconnaît là l’habitué des petits dénigrements déstabilisateurs de crédibilité, vieille coutume des discussions politiques staliniennes autant qu’anti-communistes du siècle dernier. Oui, il y avait des cours pour ça. Je vois que ces bonnes habitudes ne se perdent pas.
    Leçon 1) se poser en victime et ne jamais répondre sur le fond mais sur une pseudo agression, tout en dénigrant et vexant à tout va.
    Mot d’ordre: “Dénigrez, dénigrez, il en restera toujours quelque chose !”

    Plonk

  72. ils sont mignons! ils se chamaillent sur ce post maintenant…
    @fabou @Sam @Abyme de bêtise et tous les autres qui répondent sur le même ton hautain (et ridicule): pourriez-vous svp vous calmer et arrêter de croire enseigner aux autres, le français, la rhétorique, la physique, la géopolitique, l’histoire etc?? Sans déconner relisez-vous! vous ne vous trouvez pas risibles?
    Vous n’êtes pas meilleurs qu’un autre, même quelqu’un qui fait des fautes bon sang, ça m’énerve aussi ça tiens, “tu fais des fautes donc tu es con et on t’écoute pas”!
    Je ne comprends pas pourquoi il ne peut pas y avoir un débat courtois… c’est dommage si ça se trouve vous pourriez être vraiment intéressants, mais avec le ton que vous employez vous êtes juste tous ridicules.
    AH mais attendez, j’y suis!! vous êtes tous de ados c’est ça??
    Ah ok… bon vous vous calmerez avec l’âge…

    sinon c’est qui le petit personnage de cette note?

  73. J’ai explosé de rire au niveau 7. Nerveux ?

  74. Erratum à mon message de 17:26 : pour le réacteur 4, il s’agit bien des “assemblages combustibles” et non pas du cœur du réacteur lui-même.

    Autrement dit, bedroom n’a pas tort sur le détail … même si son intervention ne vise qu’à jeter hypocritement de la poudre aux yeux, puisque le problème reste exactement le même :

    – il y a bien risque de fusion dans la piscine du réacteur 4 (laquelle est, qui plus est, non-confinée !),

    – un réacteur arrêté peut bel et bien fondre puisque … tous les réacteurs sont arrêtés !

    En d’autres termes, bedroom a factuellement raison pour le réacteur 4 (son coeur n’est pas en train de fondre — pour l’instant), mais tort lorsqu’il prétend qu’un réacteur arrêté ne pose plus de problème : les réacteurs se sont tous arrêtés lors du séisme ! Ce qui distingue les réacteurs 1, 2 et 3 des autres, c’est qu’ils sont plus chaud (car arrêtés depuis moins longtemps) et évoluent donc plus vite vers la fusion (liquéfaction, pas fusion nucléaire). Mais cela peut parfaitement arriver aux réacteurs qui étaient déjà arrêtés : c’est juste une question de maîtrise de la température … or elle n’est plus du tout maîtrisée.

    Résultat : tout se met à fondre, y compris les “barres usagées” du réacteur 4. D’une certaine façon, c’est pire encore que ce que je disais précédemment : non seulement les réacteurs sont instables et peuvent fondre pendant une durée considérable après leur arrêt si jamais ils cessent d’être refroidis, mais de plus ce phénomène concerne aussi les matériaux sortis des réacteurs et censés “usagés et entreposés”.

    Non seulement des apprentis-sorciers, mais qui poussent la désinvolture jusqu’à laisser des matériaux instables dans des piscines non-confinées…

    Je comprends que bedroom tente, en pinaillant sur des détails factuels, de distraire l’attention du scandale et du danger intrinsèque du nucléaire. Mais scandale et danger intrinsèque il y a bel et bien, hélas. Que le problème du réacteur 4 concerne pour l’instant les combustibles usagés ne change strictement rien ni au fait que leur fusion est dramatique, ni au fait que tout matériau nucléaire non stabilisé (ce qui est le cas des cœurs “arrêtés” plus encore que des barres usagées !) est ultra-dangereux.

  75. Un débat courtois j’ai eu, avec UnBanquier, l’autre jour, c’est vrai que c’était plus sympa, et pourtant on est pas vraiment du même bord.

    Bon, je me calme, merci du petit coup de frein (parfois je m’emballe).

    [OT] Aaaaah, redevenir ado une fois, c’était le bon temps …

  76. Excellent dessin et quelle leçon de réalité! Si nous voulons survivre à nôtre propre inertie politique et sociétale, il conviendrait de se rendre compte qu’on ne peut avoir internet, un i-phone, un gps, des services sociaux et la santé sans dépenser beaucoup, beaucoup, BEAUCOUP d’énergie (pour rappel l’argent est de l’énergie).
    En clair et pour résumer, si on ne veut pas vivre dans une caverne, il faut accepter de prendre des risques; la vrai question est : sommes nous capables de nous gérer autrement qu’en vue d’un profit économique à réaliser…….

  77. L’avantage que les écolos vont tirer des revirements des hommes et femmes politiques, c’est que leur image d’hommes des cavernes, incapables_de_se_gèrer (quel ramassis de clichés) va évoluer, s’ils savent rester fermes, en celle d’un parti, non plus de bisonours, mais capable de faire prendre en compte leurs opinions par leurs éventuels alliés….
    Quant à la justesse de leurs opinions, c’est une autre histoire (privilègier la lutte contre le nucléaire à celle contre le CO2)

  78. @la justicière masquée dans son intelligence et sa courtoisie:
    (”Abyme de bêtise”)
    avez vous une opinion
    structurée
    et
    intelligente
    sur le sujet, pas un sermon condescendant..

  79. @la justicière masquée

    Libé semble me donner raison.

    http://www.liberation.fr/monde/01012325870-direct-japon-seisme-accident-nucleaire-fukushima-mercredi

  80. Personne ne lira ce commentaire, mais vu comme je me suis bidonné en tant qu’informaticien quand les élus nous parlaient des TIC, je n’ose imaginer la réaction des spécialistes en nucléaire…

  81. @ luc :

    je me suis bien bidonné aussi.

    Mais là, ça fait moins rire, quand même…:(

  82. @ Clém etc. :

    Par contre, je suis un peu tristounet (et même un poil vexé), que mes élucubrations aient perdu de leur potentiel humoristique et léger pour sombrer dans un ridicule tout gris mi-lourd :-(

    Snif.

    C’est vrai, que de communiquer avec UnBanquier était plus facile et plus fructueux (oui, je vois arriver le jeu de mot facile, mais non, je résiste).

    Bonne soirée à tous les choqués des terribles événements et une pensée pleine d’espoir aux japonais touchés et souffrants…

  83. […] A voir sur ce sujet, pour sourire un peu, l’évolution des déclarations de Lauvergeon, caricaturée en BD par Martin Vidberg. […]

  84. Qu’en est-il des autres centrales nucleaire japonaises qui ont egalement ete touchees par le tsunami?

    Allez, voyons les choses du bon cote, ca, au moins, ca ne s’est pas produit: http://lapassoireacamembert.blogspot.com/2011/03/comment-jai-raye-la-france-de-la-carte.html

  85. “avez vous une opinion
    structurée
    et
    intelligente
    sur le sujet, pas un sermon condescendant.. ”

    C’est vous qui dites cela ?

    On aura tout lu ici.

  86. Baf, c’est une redite…

    mais, demain…

    ” s’il y a une guerre mondiale ”

    je pars à l’étranger…

    courage à tous

  87. Je trouve qu’il y a comme une forte odeur de complaisance dans tout ces commentaires.

    J’ai une sainte horreur des gens qui commentent comme un regroupement de “gens savants” ce qui se passe a l’autre bout de la planète, se basant exclusivement sur des pseudo rapports et sur la presse, de quel horizon qu’elle soit. Sans parler de cette incapacité maladive a ne pas reussir a discuter avec l’autre sans s’empêcher de vouloir le discréditer en terme de compétence parce qu’on est pas d’accord avec ce qu’il dit. Sans parler de ceux qui, n’ayant tellement pas grand chose a faire de leurs dix doigts passent leur journée entière a insulter les autres pour ensuite se placer en victimes…

    J’ai peu d’estime pour ceux qui, avec une facilité un peu malavisée, critiquent et son convaincu qu’ils avaient l’idée miraculeuse qui, si elle avait été appliquée, aurait évité tout cela (arrêtez de rêver un peu).

    Et je ne parle pas de l’indécence a se palucher ainsi le bulbe en petit comité pendant que des cadavres jonchent les plages de la province de Sendai.

    Certains ici se sont déclarés choqués par les dessins de monsieur Vidberg, mais je constate que personne ne rappelle a tout ces commentateurs “savants” que pendant qu’ils perdent une quantité indécente de temps devant leur ordinateur, il y a un pays de l’autre coté de la planète qui est vraiment dans la mouise et c’est pas leur petite cyberconférence qui va changer la donne. Bref toute cette petite mascarade n’a aucun intérêt et si votre ego vous chatouille tant que cela, allez donc secourir ces populations, vous serez autrement plus utiles et vous verrez que agir ça surclasse toutes les théories du monde sur ce qui se passe là bas.

  88. @ Monolythe
    Sur le discours
    et le thème, rien à dire … chacun ses idées
    Mais sur
    >>> allez donc secourir ces populations

    Là, trouvez moi une solution…

  89. Savez-vous comme l’a publié le canard enchainé à plusieurs reprises que la seule entreprise française de fermeture de centrale, entreprise il y a déjà 2 décénnies n’a jamais aboutit et est un gouffre à pognon ? On ne sait tout simplement pas les fermer …

  90. “Sur le discours
    et le thème, rien à dire … chacun ses idées”

    C’est surtout parce qu’il a raison dans le fond qu’il n’y a rien a dire. Il y a pas mal de gens qui commentent sans vraiment trop maîtriser le sujet (ce qui n’est pas inédit sur le net). Et en plus de ça, sur fond de bataille d’ego oversized. Mais je fais confiance a certains pour sortir un bon vieux ad personam des familles histoire d’avoir toujours réponse a tout.

    “Mais sur
    >>> allez donc secourir ces populations

    Là, trouvez moi une solution…”

    Il me semble que la France a pourtant réussi a envoyer une équipe de secouristes (qui, d’ailleur, a dû quitter la province de Sendai a cause des risques liés au centrales nucléaires).

    Et j’ai comme une petite idée que les vols a destination du Japon sont moins problématiques que les vols en partance si j’en juge par les témoignages de Français vivant au japon diffusés sur France Info.

  91. “@Jacques C:
    avait il (l’expert qui ne _savait_pas_) accès

    * à la composition exacte des dits réacteurs arrêtés

    * à un moyen de calcul?

    Que penseriez vous d’un médecin, qui, au téléphone, sans autre information que votre voix, vous dirait s’il faut ou non réduire une fracture (ce qui nécessite au moins une radio ou une auscultation)?

    Peut être a-t-il montré, de façon humble, la différence entre
    a) un réel expert
    et
    b) un charlatan ”

    Et je dois avouer que cette fois, Abyme de perplexité est rationnel, je n’aurais pas mieux dit et je suis totalement d’accord avec lui.

    “– il y a bien risque de fusion dans la piscine du réacteur 4 (laquelle est, qui plus est, non-confinée !)”

    Dans la piscine ? Une fusion dans la piscine…

    Bon ben si vous le dites…

  92. @ AL_1
    Alors là, c’est une leçon que vous me donnez
    ego oversized
    ( en français > ego surdimensionné )
    et pour ” ad personam ”
    Je me suis, aussi, informé,et donc - éduqué -
    Avoir réponses à tout ?que nenni

    Mais - se - poser des questions,
    peut on,
    sans se faire rabrouer ?

    ” que/quoi faire ?”

  93. J’ai une sainte horreur des gens qui commentent comme un regroupement de “gens savants” ce qui se passe a l’autre bout de la planète, se basant exclusivement sur des pseudo rapports et sur la presse, de quel horizon qu’elle soit. S”

    Mais , si le dessin traite dont la façon dont nos chers ministres ont informé leurs pôvres contribuables, et l’évolution remarquable de leur discours en 5 jours, ne pas se baser sur la presse serait pour le moins absurde….

    Quant à secourir les populations souffrantes:
    j’attendds un ordre de mission du Minist-ère des Sentiments Convenus
    Et, en attendant,
    pourquoi ne pas mettre une petite centrale nucléaire, si injustement décriée mais si sûre, dans son jardin (sauf arrosage de la pelouse, peu de risques de tsunamis)

  94. Bien vu, même si je ne pense pas qu’il faille y voir malice, c’est la réaction normale d’un gouvernement : ne pas alarmer la population tant que le danger n’est pas avéré.

  95. Génial !

  96. Angevain, je ne parlais pas de vous en particulier en la matiere, il y a d’autres personnes bien plus

    Abyme de Perplexité :
    “Mais , si le dessin traite dont la façon dont nos chers ministres ont informé leurs pôvres contribuables, et l’évolution remarquable de leur discours en 5 jours, ne pas se baser sur la presse serait pour le moins absurde….”

    Je pense qu’il parle surtout des petites analyses “expertes”, de la part “d’experts par procuration” concernant les risques de fusion, la façon dont ces reacteurs peuvent reagir ect… Ce qui d’ailleur est hors sujet, vous nous le prouvez en dénotant que le sujet du strip ce n’est pas cela, mais l’evolution de la communication des “hautes spheres”.

  97. Double post, je corrige :

    Angevain, je ne parlais pas de vous en particulier en la matiere, il y a d’autres personnes bien plus representatives en la matiere.

  98. Vu ses déclarations récentes (si c’est bien lauvergeon ?), le niveau 7 c’est plutot “S’il y avait des EPR à Fukushima, il n’y aurait pas de fuites possibles dans l’environnement, quelle que soit la situation” avec un bon de commande à la main.

    ça doit être ça ce qu’on appelle un débat décent

  99. “vous **nous** le prouvez en dénotant que le sujet du strip ce n’est pas cela, mais l’evolution de la communication des “hautes spheres”.
    Rédigé par : AL_1 | le 17 mars 2011 à 09:53 | ”
    Simple curiosité, bien sûr:

    souffrez vous d’une multiplication de personnalité?

    Est elle dûe à une communication officielle incohérente (ce qui génère de la confusion et rend le cerveau plus receptif aux consignes officielles -il faut bien se raccrocher à quelque chose-)

    En attendant, je suppose que les Japonais vont s’arracher des EPR, pour rilancer l’Economie Souffrante

  100. “souffrez vous d’une multiplication de personnalité?”

    Suis-je le seul a lire vos commentaires ?

  101. @Jacques C : merci pour vos corrections, dans mon emportement contre la presse j’ai effectivement moi-même fait des erreurs. Les choses étaient bien claires dans mon esprit, mais mon message ne l’a pas reflété. Je suis surpris de voir que même l’IRSN adopte ce raccourci de «réacteur» pour signifier tout le bâtiment qui abrite un réacteur. Les informations seraient bien plus claires si on se mettait d’accord sur ces termes :
    - réacteur : rien d’autre que le réacteur, là où se produit la réaction nucléaire.
    - confinement : le bloc de béton armé ou d’acier qui entoure le réacteur, ultime barrière de protection contre les radiations.
    - unité : le bâtiment construit autour du confinement. Les murs et le toit de l’unité n’ont aucun rôle de protection anti-radiations, ils sont juste là pour protéger des intempéries.

    Je pinaille, oui, mais vous vous méprenez sur mes intentions. Je ne veux pas «distraire l’attention du scandale et du danger intrinsèque du nucléaire.» Je dis juste que si tout le monde sait exactement ce qui se passe, le débat n’en sera que plus juste.

    Vous pouvez être scandalisé, je ne suis juste pas d’accord avec vous. Quant au danger, parlons-en sans exagération et sans émotion, nous pourrons le mesurer pour ce qu’il est vraiment. La distribution de pastilles d’iode à St-Pierre et Miquelon par exemple, vous serez d’accord avec moi que ce n’est absolument pas nécessaire dans l’état actuel.

    L’argument des «experts qui ne savent pas et jouent les apprentis-sorciers» me laisse médusé, surtout quand vous-même citez une autorité experte (l’ISRN). Faudrait savoir : ces experts, c’est des branques ou pas ? Ou ce sont les experts Japonais qui sont nuls et nos experts français sont légitimes ?

  102. ► G’Kar : Dans la piscine ? Une fusion dans la piscine…
    Bon ben si vous le dites…

    Non, c’est l’Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire qui le dit.

    Vous ne savez pas lire ? J’avais pourtant recopié précisément la phrase de leur “point de situation” d’hier où ils l’exprimaient noir sur blanc : L’assèchement de la piscine conduirait à terme à la fusion du combustible présent. Piscine, fusion : il faut vous l’écrire comment ? Les barres usées d’assemblages combustibles sont, comme les cœurs de réacteurs (y compris “arrêtés”), toujours instables et brûlants, et doivent être très longuement refroidis (longuement pouvant, apparemment, signifier des mois voire des années !, cf. d’autres rapports cités sur le web).

    La fusion (du cœur “arrêté” ou des barres usées dans les piscines) est LE danger actuel. Car l’autre danger (celui d’une explosion d’un cœur de réacteur non-arrêté, comme ce fut le cas à Tchernobyl) semble totalement écarté ici : tous les réacteurs se sont arrêtés. Mais tous, ainsi que les barres usées dans les piscines, peuvent encore pendant longtemps se mettre à fondre et dégager une radioactivité catastrophique s’ils ne sont pas fortement refroidis en permanence.

    Mais peut-être que G’Kar devrait écrire à l’IRSN pour leur dire qu’ils disent des bêtises ? Ils seraient ravis d’avoir une contribution aussi éclairée…

    —————-

    Par ailleurs, à propos de l’expert avouant “ne pas savoir” combien de temps il faudrait refroidir avant que le danger ne soit écarté, il y a un gouffre entre reconnaître qu’il n’a pas toutes les données (mais d’ailleurs c’est bizarre : l’IRSN et l’AIEA les ont, ces données…) et éluder deux fois la question pour finir par l’écarter sans commentaire la troisième fois.

    Il n’a justement pas reconnu une incompétence ponctuelle (il aurait pourtant été très simple de dire explicitement qu’il n’avait pas tous les éléments nécessaires), mais essayé de masquer l’ignorance manifestement structurelle. D’ailleurs, cherchez sur le web : alors même que les institutions nucléaires savent précisément la quantité de combustible des réacteurs ainsi que les quantités de barres usées des piscines, aucune ne dit combien de temps va durer l’opération — même pas un ordre de grandeur ! Rien. Nada. On est dans l’inconnu. Ils attendent un accident pour se poser la question (et y répondre trop tard en se contentant de constater les faits). Et dire qu’on leur confie nos vies…

  103. “Suis-je le seul a lire vos commentaires ?
    Rédigé par : AL_1 | le 17 mars 2011 à 10:56 | ”

    Un commentaire étant, _dans le meilleur des cas_, personnel, avez vous une quelconque procuration de qui que ce soit?

  104. ► bedroom : La distribution de pastilles d’iode à St-Pierre et Miquelon par exemple, vous serez d’accord avec moi que ce n’est absolument pas nécessaire dans l’état actuel

    Oui, je suis bien d’accord avec vous sur ce point. Et d’ailleurs merci pour votre réponse courtoise : le débat est légitime, du moment qu’il est respectueux.

    Pour ce qui est des experts, loin de moi l’idée de supposer que les Français seraient plus compétents : contrairement à A. Lauvergeon, je ne suis pas chauvin et ne crois certainement pas à une supériorité de notre savoir — d’ailleurs, l’expert dont je pointais l’ignorance est bien Français.

    Non, ce qui est dramatique est de constater que les physiciens nucléaires (quelle que soit leur nationalité) ne maîtrisent qu’une partie de la question : ils savent comment faire fonctionner une centrale, ils savent gérer une fission nucléaire … mais ils restent ignorants de tout un tas de paramètres cruciaux !

    La moindre des choses, dans ces circonstances, est de progresser sur la connaissance desdits paramètres AVANT de s’amuser à construire des centrales ! Après, c’est trop tard. Après, il ne reste que les yeux pour pleurer.

  105. “D’ailleurs, cherchez sur le web : alors même que les institutions nucléaires savent précisément la quantité de combustible des réacteurs ainsi que les quantités de barres usées des piscines, aucune ne dit combien de temps va durer l’opération — même pas un ordre de grandeur ! Rien. Nada.”

    Mais pas la composition exacte, ni l’état (détérioré ou pas) ni la vitesse d’arrivée d’éventuels refroidisseurs…

    “Et dire qu’on leur confie nos vies… ”

    Je ne ferais pas confiance aux dires d’un toubib faisant du télé diagnostic spectacle…

    Un expert à qui on demande ce genre d’exercice “intellectuel” peut commencer par biaiser, puis répondre la vérité (qu’il ne peut/veut pas répondre dans de mauvaises conditions de travail); celà, hors pathos et chute, me semble courant et honnête…

  106. Toujours aussi bon, la découverte de la dernière vignette au dernier moment est du meilleur effet.
    Sinon, je ne crois pas que qu’il faut un prof à l’éducation nationale, un toubib à la santé, un avocat à la justice … Les ministres ont d’excellents conseillers. Il font parfois des choix inavouables, comme risquer la mort de millier de personnes (faible probabilité) contre une perte de quelques dixièmes de points de croissance (forte probabilité). Sauf quelques exceptions ils ne sont ni idiots, ni incompétents. Contrairement au citoyen, ils ont plus d’information et des intérêts qui ne sont pas toujours les mêmes. Les prendre pour des idiots c’est un début de déresponsabilisation.
    Choisir le nucléaire, c’est préférer un cheval fougueux à une mule tranquille. Le problème c’est que l’objectivité scientifique montre qu’il n’y a pas de cheval pour tous (réserves limitées d’uranium), que celui-ci peut nous tuer et que quelque soit la route choisie, elle est semée d’embûches (tremblement de terre, manque d’eau pour refroidir et SURTOUT l’inévitable erreur humaine).
    Maintenant, partis comme on est, il se pourrait bien que les catastrophes nucléaires soient ridicules face au problèmes climatiques à venir. On ne s’en rend pas forcément compte, mais les abeilles font un sacré boulot et le Bengladesh va disparaître …

  107. Ce qui est surtout navrant/marrant c’est que le discours change de minute en minute. Comme si en niveau 3 on n’aurait jamais pensé arriver au niveau 7. A moins que ce ne soit pas au niveau de risque nucléaire qu’ils réagissent mais aux tendances de l’Audimat.
    Très bon dessin !

  108. @ bedroom & @ Jacques C. incidemment :

    N’étant ni des armées de pro- et d’anti-nucléaires se tapant dessus à coup de généralités, ni des journalistes à la recherche du titre Pulitzer, on pourrait tenter d’affiner les définitions, comme l’a fait bedroom.

    Étonné comme l’expression «apprentis-sorciers», s’était associée au fil des ans et de manière durable à celui «d’énergie nucléaire» dans mon esprit, et ce d’autant plus ces derniers jours et voyant au fil des commentaires que je ne suis pas le seul, je me suis quand même posé la question de savoir qui sont précisément pour moi ces «apprentis-sorciers» (je sais, cette phrase fait un peu anneau de Moebius).

    La-dessus, faisant partie de notre culture générale, nous connaissons tous le “la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires” de Clémenceau (si je ne m’abuse).

    Et puis je n’oublierais pas avoir été pro-nucléaire convaincu (énergie propre) jusqu’à mes premières années d’études en Allemagne dans les années ‘80, étant scientifique de formation, ce qui me mettait souvent en conflit avec mes colocataires pacifistes et leur autocollant Atomkraft, nein Danke sur notre Opel Kadett.

    Tout ça pour dire, que quand on parle d’apprentis-sorciers, ce ne sont pas des scientifiques que l’on parle, ou d’une branche industrielle en général, mais de tous ceux qui passent outre les règles de prudence (scientifiques elles-mêmes, soit dit en passant, incl. éthiques, mais aussi économiques) et sciemment ou pas, une fois franchie la ligne jaune, oublient de vérifier à chaque étape, si leurs prémices sont toujours valables, si leurs idéaux non pas été trahis, si le jeu en vaut la chandelle — il faut parfois savoir rebrousser chemin, accepter d’avoir fait fausse route.

    Donc, quand je pense apprentis-sorciers, je vois surtout des…
    _ scientifiques aveuglés par leur sentiment d’omnipotence;
    _ scientifiques aveuglés par la finalité de leur mission (moins de CO2, énergie pour tous à moindre coût) ayant avalé tellement de couleuvres, et leur but final s’éloignant inaccessible tel une tortue d’Achille (image osée), qu’ils ont perdu le sens des proportions;
    _ scientifiques, dépassés par les problèmes techniques, t’en résouts 1, 10 autres surgissent, qui font que le but final (etc.);
    _ responsables d’entreprise, dépassés par les problèmes techniques, d’où économiques;
    _ responsables d’entreprise, dépassés par l’engrenage des enjeux économiques (employés, salaire, investissements, subventions);
    _ responsables d’entreprise, dépassés par les enjeux politiques;
    _ responsables d’entreprise, âpres au gain;
    _ responsables politiques, âpres au gain;
    _ responsables politiques, dépassés par l’engrenage des enjeux économiques (administrés, électeurs, investissements, subventions)…
    Là je commence à faiblir, la liste est loin d’être exhaustive.

    En résumé :
    Quand on voit la manière dont une entreprise privée telle que Tepco gère ces centrales (cf. le rapport de 2009) puis la crise, on est en droit de rester dubitatif quand à la confiance à apporter à une entreprise dans sa clairvoyance à bien manœuvrer (à vue) entre les enjeux économiques, techniques et de sécurité.

    En deuxième résumé :
    Cette même question se pose pour tout service public. Transports, communications, informations, énergie, assurances etc…

    Toutes ces privatisations (dans toute l’Europe d’ailleurs) de ces dernières années, qui les contrôle vraiment ?

    Hum. Billet trop long, tant pis, j’envoie.

  109. … Et imparfait en plus…
    Mais ceci n’étant qu’une modeste pierre apportée à une réflexion commune dans ce forum, je reste confiant sur le fait que d’autres intervenants sympathiques feront avancer le schmilblick :-)

  110. Excellent, très drole et adapté au web par défilement de la fenetre image par image jusqu’à la dernière qui m’a fait hurler de rire.
    Bravo une fois encore.

  111. Beaucoup sont à côté de la plaque.
    Le “problème” de nos dirigeants n’est pas de comprendre comment fonctionne une centrale nucléaire mais comment soutenir nos
    puissants et richissimes lobbys pro nucléaire
    pour avoir toujours plus de pouvoir et les poches
    bien pleines.

  112. Je trouve assez amusant de la part de certains commentateurs, de critiquer les hommes politiques car ils ne seraient pas assez calés pour comprendre le nucléaire et de vouloir le top niveau scientifique pour les remplacer alors même que le nucléaire a été développé grâce à ce même top niveau scientifique.
    Et surtout, il faut arrêter de déconner 5 minutes : prendre une décision sur le nucléaire ne nécessite pas de pouvoir écrire les équations des réactions qui s’y produisent… Un réacteur nucléaire comme n’importe quelle centrale thermique ne produit l’électricité qu’à partir de vapeur ( circuit secondaire ici ) : la seule différence est le combustible utilisé. Pas besoin d’être un génie pour comprendre des problématiques aussi simple que l’importance du refroidissement ou du confinement.

  113. “Pas besoin d’être un génie pour comprendre des problématiques aussi simple que l’importance du refroidissement ou du confinement.”

    J’adore ces formules claires et nettes, que dans ma colère, j’omets d’écrire.

    Donc, je plussoie à donf (le commentaire du dessus est très joli aussi), merci.


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