Former head of Lebanese military intelligence unearths the secrets of Lebanon

[music] [music] Welcome our dear viewers. This is Taher Baraka . I salute you and present to you this episode of Political Memory with ambassador Johnny Abdo , the former Lebanese intelligence chief. Welcome back with us your Excellency - Welcome Welcome At page 584 of Anqoulah Nasif's book which we spoke about last time , it was stated that you disclosed to Sarkis phone recordings for Hoss in which he was criticizing him, and told him in 1980 that Hoss should not continue in his position as a prime minister. We talked in the previous episode about this issue. But even Fouad Boutros in his autobiography, page 386, said, "At the end of July 1979, the intelligence agencies informed me that Hoss has become a hostage for the Left and the National Movement". I provide information not proposals; I did not allow myself ever to tell to the president that Hoss cannot continue Didn't you say so? -Never Never It is impossible for me to say so to him. And he would not have even accepted me to tell him so. Despite his modesty, etc, Elias Sarkis does not accept ever such behavior. In a previous time , I was reporting about somebody; I told him that this person who is used to visit you, spends night .... He interrupted me and said, "Listen my son, you can interfere in anything but not me. It is me who choose my friends. This is none of your business." So as evident, one cannot suggest any proposals to Elias Sarkis . I just wanted to tell him that such friend's reputation, with his visits, might be harmful to him. He was very straight forward. He thought that his balance of impartiality, competence, integrity and morals is enough to bear any kind of friend he wants to have as part of his close relations. Consequently, it was impossible for me to suggest to him that Salim El- Hoss should not continue in his position. This was really impossible. But you told him something within this context leading to the continuity of conflicts I was providing information which might lead to any result. I explained this issue to you in the previous episodes. According to Fouad Boutros , it was you namely whom he meant when he said that the intelligence agencies informed me that Salim Al - Hoss became a hostage for the Left No, it is not me at all. It is his own conclusions which were based on wiretapping, as we were sending also such tapes to Fouad Boutros . These were our conclusions, as we all speak the same language as a result of reading the information existing in hands. I do not know whether he was really a hostage for the Left or not. Maybe this is wrong. -Wrong? Wrong? Yes. He was not overruled by the Left necessarily but Wasn't he? No, no, he wasn't. He was a hostage for the left, but rather for a certain sect whereas he wanted to prove that he is competent to be representative of Sunnah in the chairmanship of the government. This was not Elias Sarkis ' view point with respect to the Christian aspect. For example, Elias Sarkis had not ever expressed a desire to be a representative of Christians in his rule. But Salim El- Hoss wanted to be the representative of Sunni Muslims in the regime. Well, Selim Al Hoss was known of his integrity and his commitment in the State -Yes Yes You said so in a previous episode. -Yes Yes And he was enjoying a good charisma Had you, or that who worked on removing Salim Al - Hoss from his position, or any other party related to president Sarkis , considered Salim El- Hoss as an obstacle that might hinder any future interests you were seeking or planning for? -Never Never He was just an obstacle for a unique experience in Lebanon among all existing forces, including the Palestinian Liberation Organization, the National Movement, and the Lebanese Front. The fact that Lebanon has two people, one named Elias Sarkis and the second named Salim Hoss was a unique experience surpassing all existing concepts in Lebanon . These two people can be followed by the entire country, and therefore, unite the country. Elias Sarkis worked on implementing such issue, but Salim Al - Hoss did not. Wasn't this related to paving the way for Bachir Gemayel to presidency? No, not at all. At the beginning, Wasn't he considered as a stumbling block in this way? At the beginning, No this was not the case at all. We did not consider Salim Hoss as a stumbling block . What did Salim Al Hoss have to do with the parliamentary council? Did he acquire any votes? He had nothing actually. All what Salim El- Hoss was representing, not Salim El- Hoss in person; namely the National Movement, the Liberation Organization... etc., were all against Bachir Gemayel . This is true. But El- Hoss was weaker than many other to be capable for stumbling. Therefore, removing him was not a target. This is not true. Did not you have part in nominations or recommendations of certain persons to be nominated, just as you had part in removing the prime minister? -After After Taqi -al-din Al -sulh, I started to have part, yes. I entered many long maneuvers This is a confession. Yes, I entered long wide ranged maneuvers because there was almost a decision not to give room for president Sarkis to form a government Therefore, I had to add names and names. They could just burn them all if they wish. Sarkis was accused that he would monopolize power I want to say that Elias Sarkis did not monopolize power. He submitted a reconciliation proposal but they did not accept. There were so and so, Sai'b Sallam , Shafik al- Wazzan , and Rashid Karama I said that president Sarkis , have five names. I fired media maneuvers president Sarkis did not know anything about it actually I said there were five names. Whoever wants to apologize can just do it. But we want to demonstrate that we do not monopolize authority, and want to form a government This was your goal of releasing these names -Yes Yes Consequently, we had government Shafik al- Wazzan Not for letting them burn each other No, never. But I admit we was belonging to the Syrians [...] For example, Mohamed Khawli who was attending the talks and that is a reconciliation government and so, contacted and went to Hafez Assad and returned back to me in ten or fifteen minutes with the response, for example, that we believe that this government will not succeed They did not want it I do not interpret it as such I told him that it is final. I told him how he is saying so; haven't you agreed? He said that he did not say so. I exclaimed, "What did you tell me!? You told me that he will rule. The matter that he will succeed or not cannot be but just an opinion he submit, and we have to decide whether he is going to succeed or not. You may have the right. But do you think that it should not continue or do you want it not not succeed? I was very insistent a bit regarding this issue not for that I am but you conveyed the answer of the unasked question. -No No I mean the question that you know that its answer will not be -No No President Sarkis and Fouad Boutros were inexperienced and new to politics. I told him I used this same phrase I asked him twice ; "Do you think it will not succeed or do you want it not to succeed? We need to know." I talked with Nabih Berri and Walid Jumblatt that even if the Syrians did not agree, we will continue in our way. I spoke with them on this issue that even if the Syrians did not agree, we will continue in our way. In my return from there, the order was received and Walid Jumblatt , Nabih Berri and Assem Qansoah resigned before the formation of the government. It had not been formed; they resigned. How was your relations with the Syrians in that period , as politicians? They were attempting to subdue us; but resident Sarkis was very aware of this issue. I was his Intelligence chief and I swear to you here now that I did not have one informant in the Syrian army. President Sarkis prevented me from having an informant inside the Syrian army in Lebanon . He told me this is forbidden. I asked him, "Why?" He replied that they came as a sister country that sent its army to us. This does not mean that you should spy on them. I was receiving the news of the Syrian army from the Lebanese forces and Elie Hobeika , who had hundred spies for them But I was prohibited to have any. Were you accepting everything instructed by president Sarkis ? -Yes, of course. Yes, of course. Weren't to trying to avoid some instructions sometimes? -No, never. No, never. Maybe just in the issue of the maneuvers. As for thing that I want to do and might have fears that he would not accept, I just do not ask him directly; but make some maneuvers You just do it and then For example, I might tell him I brought the names and so and so, and then if it happened that he asked me, I start elaborating my view point I did not want at all to have president Sarkis , the Intelligence chief. If someone should be cursed, it is me not him. If the army should be cursed, I must be cursed instead of it, because I am temporal. I might be changed; go and others come instead of me, but the institution is unchangeable The Syrians in Lebanon This influence which has become to them gradually to full guardianship, do you historically blame, when you remember on Lebanon politicians or is it just an existing regional and international reality? None of the Syrians in Lebanon was able to bypass -No No The politicians No the politicians in Lebanon The politicians It is such influence which they acquired gradually till full custody. Do you blame historically when you remember this fact, This Maronite president was the one who appoints the prime minister and the ministers as per the Constitution. This was not taking place before. The people in the parliament were seeking the satisfaction of the president for he was the one who appoints the ministers. No one dared to say no. This job was taken by the Syrians. Can notice today in Lebanon how many former Parliament members and former ministers are having titles granted by the Syrians? No one else has given them the same. They were not granted any by the president of Lebanon nor as per decrees. It was the Syrian custody. When I see they present them on TV as former minister and MP . I just laugh. Who have appointed him as a former minister? The Syrians, not the Lebanese institution. So it is not the constitution nor the president, so why should I blame the politicians? There are presidents who were appointed by Syria to just do what they order exactly To comply with their orders -Yes Yes Let us speak about more detail after the break, if you please... Our dear viewers, after this short break, we will be back to continue this episode of Political Memory [music] Welcome back dear viewers. We continue in this episode of Political Memory with ambassador Johnney Abdo , the former Lebanese intelligence chief, welcome back your Excellency. - Welcome Welcome Let's continue with Nicola Naseef's second book, " Hakem fi Al - Dhel " (Ruler in the Shadow) where he mentioned in page 560, that there were two distinguished phone lines in your office yes, one of them with intelligence station to the American embassy -Yes Yes One was with the intelligence station of the USA Embassy, and the other was with Mohammed Ghanem , the Chief of the Syrian intelligence branch in Shtaura -Yes Yes Why were you having these two distinguished phone lines? Were you trying to balance in Lebanon ? -Never Never within the framework of the political equation -Never Never The political equation in Lebanon Never ever This was a basic need for the Lebanese State. And we, in our capacity of the Lebanese intelligence, our job is to defend Lebanon . There were two important forces in the country, one named Syrian custody in Syria , and the other named the United States of America in Lebanon . Therefore, the lines were are open because at that time , these phone were not even ringing -How? How? I mean I was not calling them and no one was calling me. They were just calling in emergencies -Yes Yes in the very urgent cases. I can remember at the time of the Israeli invasion, the officers gathered and were looking at the US line phone and see whether it will ring or not. No one will get us out of this predicament but those, not the Syrians. When lots of big problems took place in Lebanon internally or externally, they keep looking at the other phone They wanted to tell me make a call so that you may stop the events which are taking place. When there was an international or regional issue, they kept watching the US line phone wanting me to call the Americans so that they may help us You were able to accomplish your work through the embassies of the major countries in Lebanon ? No, I could not. I used to have regular meetings with all foreign military Attaches almost monthly They were taking the form of press conference This was better than having them spying on us, coming and going and so. I just invite them to sit on the table and you ask them if they have any question they would like to ask to answer with pleasure. I used to provide them with a brief on everything as much as possible, that the British military Attache at that time asked me to set a special appointment for him and asked, "Do you say the truth on the table? I told him yes of course I told them yes of course. I told them I don't lie I may not tell the whole truth, but I never lie at you. But let me tell you something. The truth may not be complete. I may hide some issues. But this is not lying. He replied you are going to cause us dizziness. I asked, why? He said, "Because with respect to the entire region and the entire Arab world, what you are saying to us cannot be considered but a kind of maneuver. They cannot believe that there is someone who says the truth on table I repeat I may not say all truth while answering some questions, because it is none of their business and does need to know. I rule with the idea of "The need to know". If there is a need for him to know, I just let him know a little In 1980, with the control of the Lebanese forces on the Right parties, after a number of battles, including Assafra'a and Ehden and others, the relationship between you, I mean your Excellency or president Elias Sarkis , with Bashir Al - jamil has changed. Who made the decision and based on what? Is it because he has been a force and you do not have to deal with it? No, events just went on. The Christian Bondokiya was unified by Bachir Gemayel . All the political forces feared and came to us to know whether we are also afraid or not They returned to the start point. We formed Taqi al- Din al- Sulh government which was comprised of all sects, expect Bashir Gemayel to face this scheme, which was made by Bashir Gemayel to unify Bond -... The unification of the Christian Bondoqeya was half disaster in the opinion of all others not according to the Palestinian forces. This was just according to only the Sunni forces and the forces of... all forces in the State. Our response was forming a government of all Lebanon not including Bashir Gemayel . When the Syrians mixed the entire government, a crisis of forming a government has been imposed on you. The phalanx refused to enter the government. We were required at the time to fight with Bashir Gemayel and one of us only should win, while the other forces keep watching us. The State should of course continue At that time , I told Bashir Gemayel -Yes Yes that I have a message there is a detainee of your army. Please send me someone to tell you his name. We do not have people detained He sent me one of his men, Zahi Al -bustani -Yes Yes I told him I want someone to coordinate with this issue. He sent Zahi Al -bustani At that time , Zahi Al -bustani. Many people in our seeing saw that we should get rid of him because he was harmful, God forbid, may God have mercy with him. May God have mercy with him. i told him If we are to act with recklessness as you do, this country will be ruined This repeated history between Michel Aoun and Samir Geagea . None of them was rational enough to act without such recklessness But I invited Bashir Gemayel to discuss the issue and get rid of this recklessness. Afterwards, you should participate in the government. Settle the matter with the phalanx to participate in the government He sent me his acceptance and that we should not fight to let any other benefit from our disputes, and I will participate in the government. I told him that your father does not accept your participation in the government. He asserted that he is going to participate. After the government of Safiq Wezzan Salim Najeem was included as a representative of Bashir Gemayel , and the phalanx were not included Therefore, Bashir Gemayel covered the government immediately At that time , demonstrations took place in Lebanon and the government remained for forty days and did not go to the house of representatives because the Syrians aroused the Shiite street, claiming that their rights are not reserved, etc At that time , I entered a long and broad ranged maneuver and announced in all newspapers that president Sarkis is going to attend the summit in Jordan which was boycotted by Syria -Yes Yes I made my decision and, of course, it was impossible for Elias Sarkis ( May God bless him) to go to Jordan I published the news in newspapers: Sarkis goes to Jordan to attend the Jordan ; and so on. This was at the time when the government did not attend to the house of representatives Two days before, the envoy of Hafez Al - assad , Hikmat Al -shihabi, visited president Sarkis He told him that president Assad wants you not go to Jordan . He told him, "What Jordan !!?" He told him the summit boycotted by Syria , etc. He replied that he is not going to go Jordan and that it is impossible to go to anywhere boycotted by president Assad and told him to inform him of such. He replied that of course he will. He then asked, "Do you want anything from him?"He answered that he does not want such chaos in streets. "Look, you who aroused this street against the government", he added Wasn't this a kind of subordination to say that I can never go anywhere.. No, he was not going originally without any requests -Yes Yes He wanted the interest of Lebanon . We did not want to enter an Arab battle against Syria . This was not our approach basically. In spite of non-subordination, etc, this should not mean at all fighting Syria . No, Elias Sarkis was not thinking at all of fighting. He was not subduing to them. Yes, sometimes they asked him to discharge someone or so, and he did not accept, but this does not mean to fight them. We was acting in accordance with the interest of Lebanon Hikmat Al -shihabi told him that he is going to inform the former president The former chief of staff -Yes Yes President Assad was informed of the demonstrations against the government which you consider that we are moving. And within twenty four hours, the demonstrations stopped and Shafik Wazzan government attended the house of representatives and was granted confidence. This was one of the maneuvers I made Did you carry it out without the knowledge of president Sarkis ? -Yes Yes But Bachir Gameyel changed in your opinion from a militia leader not matching the state concept, to an ally Yes a close ally integrating with the state project till we reached the stage that president Sarkis made serious efforts to let him succeed him in presidency -Yes Yes And you also worked on such effort -Yes Yes Your relationship with him was bad to the extent that when any person is detained, each one wanted to assassinate the other? -Yes Yes So how such relationship changed that way? What made it changed? -Because Because personal relations should not at all affect me or president Sarkis -Yes Yes Anything but the national interest. Your question included the answer which is Bachir Gemayel was strong -He was a president He was against the state and was with the division in the full sense of the word; if Lebanon is not going to unify, I will control the Christian region and the State should not be concerned with the Christian region But Bashir Gemayel's stance was changed to a stance of a real state So it was him who changed and not you? Of course I will give you a very small example After the break, please After the break Dear viewers, let's have this small break and then continue this episode. [music] Welcome back our dear viewer to this episode of Political Memory with ambassador Johnney Abdu , the former Lebanese intelligence chief. Welcome back your Excellency. - Welcome Welcome You wanted to give us an example that it was Bashir Gemayel , not you, who have changed President Elias Sarkis had a request. There was an issue disturbing him so much. I pointed out to president Sarkis that everybody is considering Israel as an enemy on one side. So, he called me and stated that no one succeeds in Lebanon while being in relation with Israel and being Israel's ally You have to make Bashir Gemayel understand the main danger Lebanon is exposed to due to Bashir Gemayel which resemble the basis of such danger due to his relationship with Israel Can you my son move him from Israel to the Arabs? I told him a lot that we can move him from Israel to America but moving him to the Arabs needs hard work and some efforts He told you that this relationship would rein the Christians -Yes Yes He told me, well, ask the US ambassador to invite Bashir Gemayel to dinner to gather him and me. So Sarkis wanted us, Bashir Gemayel , the US ambassador, Bob Delin and me, to meet on dinner upon the US ambassador's invitation. the American ambassador asked Bachir Gemayel . He said to him are you giving the Israelis more than us? He told him of course not. He said to him we give them 99% of their demands -Yes. Yes. If we do not give them the 1% they give us a hard time . What can you do to them? What can you do to them? Bachir Gemayel thought and asked him, but who is on my side? You think I made contact with Israel because I love Israel , no. I am fighting for my existence. You do not help nor does anyone. At that time Bachir Gemayel's visit to America has started. When he considered that what happened was an embracing by the Americans. -Yes. Yes. to succeed Bachir Gemayel ... Therefore, Bachir Gemayel was able to say that... and the proof of this is that after that he was elected president of the republic despite his fight with Begin. -Correct. Correct. All these are related to the tendency of president Sarkis with Bachir Gemayel . He reached a point where he explained to Bachir Gemayel how serious any relationship with Israel is on the Christian situation in particular, and on Lebanon generally. -Well Well But the story that you just said about what Sarkis said to you regarding Bachir Gemayel's relationship with Israel and how it is harming Christians and how it should stop is it complete or does it have a supplement? -No. No. It is complete and the proof of this, is that president Sarkis first ... and president Al - Wazzan have worked on... if you remember, I do not know if you remember, the Lebanese paper. Which was made to resolve the Lebanese issue and have the Syrian forces exit Lebanon . The first article in the paper stated a recognition by Bachir Gemayel that he has cut ties with Israel . This was the first paper, this was the first condition. Therefore president Sarkis was able to get that paper from Bachir Gemayel to supplement the matter until the end. I just want to find to you what is being said regarding this matter. Because when president Sarkis expressed his displeasure in an exhibition about the relationship of Bachir Gemayel's relationship with Israel . He said to you now that you are in a good condition, tell him to stop dealing with it. Tell him he could have any relationship except one with Israel . Then he said be careful this relationship will wreck Christians, and you answered, do you remember what you answered? No, what I said to you, that we can not transfer it from Israel to the Arabs. We must move it from Israel for America first . But , in the book of the second office, A Ruler in the shade, on page 646, Nicholas Nassif said that you also answered him: and without it, the Palestinians will take control of Lebanon . The president said take it, but he warned of Israel . Not true, this is not true. Not in any other context, or in any other shape has this talk taken place? This talk is not true at all. The evidence on that is that I carried out the request of president Sarkis . I did not maneuver this way at all. On the contrary, I was convinced of what president Sarkis was saying in this regards. How did you harmonize between knowing the relationship of Bachir Gemayel with Israel and your support to him of course once the equation has changed. Of course when the equation has changed. Do mean communications were cut off between Bachir Gemayel and Israel then the equation has changed? We had an essential idea. If Israel is the problem, Bashir Gemayel is the solution. If Syria is the problem, Raymond Edde is the solution. Yes. In the sense that he wants another one ... and the proof on that is what happened between Bachir Gemayel and the Israelis after his election, in Nahariya , it proves the truth. Bachir Gemayel told me at that time . Which I considered that if Bachir Gemayel was assassinated 6 months after the date of his assassination, I would not have accused Israel . Because he said impressive words to Begin. If you believe that we have done all this resistance to choose who will governs us, you or Hafez Al - Assad , you are wrong. The option is not for you to govern us or Hafez Al - Assad . We did not establish a resistance for this reason. So I said to him, they will kill you, to Bachir Gemayel . The reconciliation happened later. They sent him People to apologize. But I said to him, they will assassinate you. This is the biggest mistake that you have done. You should have thought that but you should not have told them. It is being said that although Israel did not participate logistically or financially if we could say that, it still has an interest In the assassination of Bashir Gemayel . In spite of all the interests among them or relations with them in the beginning. But that changed later. Lebanon makes a person happy sometimes, but at other times it messes the person up... I ask forgiveness from God almighty, I mean even the holiest... Sanctities The holiest Sanctities in other words, the Israeli army in Lebanon messed it up. It started accepting bribes. They started taking money along with cocaine and heroin. Inside Israel there were 2 parties: A party called the Phalange party and Al - Ahrar party, they fought against each other inside Israel . The same thing happened to the Syrian army. The Syrian army at the end, or not even at the end, but rather 2 months after it entered Lebanon , the country became a prize for it. They took money and became... and you tell me how did they get here and conceded? They did not concede but they also paid money to concede. There are people who paid money to occupy high-raking positions... etc. Ministers and deputies. Ministers and deputies, they paid money to occupy their positions. They fully conceded, in addition to their concession, they paid money to the aggressor. Not only Ghazi Kanan , God have mercy on him and Rustum Ghazali or anybody or Ali Duba , neither one of their houses was short on gifts in Lebanon . When I say gifts I do not mean cigarettes or anything, no. Of course But, regarding the same point that I am asking you, don't you think that Israel at that stage had an interest? In my belief not at that stage no. Look, the Israelis without a doubt were not willing to accuse Syria of killing Bachir Gemayel , they wanted to accuse Palestine . Therefore, the Israelis, have sent a message to the Lebanese Forces regarding the assassination of of Bachir Gemayel . They refused, the Israelis rejected the conspiracy that was cooked by the Palestinians to assassinate Bachir Gemayel . They want to return again to create clashes. The Christians, Sabra and Shatila did not come by chance, Sabra and Shatila came came at a stage... If you please. Can I -Go ahead. Go ahead. I prefer to go back to this stage later. -Go ahead. Go ahead. But we wanted to refer to the issue of Israel , because you mentioned the relationship. You mentioned how the relationship was tens in his last days. I told you before that you reached the stage in which you want to get rid of Bachir Gemayel , and so did he. Which period are we talking about? When was that? I do not want to say, that you had taken the decision. But it was a stage. But you had the desire to. The main stage after the assassination. Yes. I considered that this was a directed thing. This was an office I had and he was assassinated. As a part of the response to it was the timing of Elie Hobeika . Yes. Without a doubt, that he was also considering the killing of Samir , Captain Samir Al - Ashqar Captain Samir Al - Ashqar , I think that he also considered it against him. Therefore, he took his revenge on this issue. Things started to take a turn as if the assassinations became a repeated phenomena. Therefore, I, with the ability of the majestic and perfect God, was alert and able to realize at some point that we are heading toward a disaster if things continued this way. Therefore, I would go back and remind you that I asked him to send me someone. Why? to avoid... In which framework was this talk? When it is said that you want to get rid of him? It is not rid of him. -It is not? It is not? He wanted to get rid of you. It is not exactly getting rid of him. But, someone was with the government and someone was against it, it does not take much to understand it. Bachir Gemayel was the symbol of being against the government and I was the symbol of supporting the government. Elias Sarkis did not exactly have an army nor Fouad Boutros . I mean we had those 2 and a half strong people as they say in the resistance movement which made us think that we are heroes with them. On the 13th of September 1979, Bachir Gemayel visited Elias Sarkis in the presidential palace at the request of the president. At that point we had started the equation of change or change if the expression is right. I was not there. You were not where? I was not in that meeting and that atmosphere. You were not at that meeting why? What happened? I believe that, that meeting is of the directing and producing of Joseph Abi Khalil . -Yes. Yes. At that time , that is what I believe. You have not yet begun to support him at this stage. No, here, I had not started to support him, no. I had not yet started to support him, no. Yes there was calm, almost between me and him. -Yes. Yes. But I was not at the stage of supporting him. I was not against him. I knew about him but I was not against him. What happened at that stage, how did this reconciliation take place? This meeting was not a good one . According to my memory, it was neither good not bad. What do you remember? What has Bachir Gemayel said? What has Sarkis proposed to him? President Sarkis had his conviction without me telling him, and without his support in this matter. He had his conviction that there must be a balance of power in Lebanon . Meaning? Meaning that as a counter to the Liberation Organization and the National Movement, there must be a balance of power and we should not go back to the era of Franjieh . Who said the Phalange that I cannot protect you just go and get armed. President Sarkis did not say such a thing. Even if this force had relations with Israel . No, this is a matter that Sarkis did not accept in any way, shape or form. Yes, it is known that he does not accept it. But he supported him, He was still on good relations with Israel . No, I will tell you, the president supported him under one condition, which is that he stays away from Israel . This is what happened. The relationship with Israel has continued on the part of Bachir Gemayel . Perhaps afterwards he continued it, or it had stopped for a little bit . But I know that it was not completely cut off. Correct. It is true that they were not cut off. All my information are about the invasion and so on from Bachir Gemayel . The Syrians' information were from Bachir Gemayel , and the information of the Palestinians are from Bachir Gemayel . Meaning, from us. I informed the Syrians and I informed the Palestinians and they did not believe us, this is a good thing. We will return to this stage but -Yes. Yes. Despite that, Sarkis remained in support of him. -Yes. Yes. To Bachir Gemayel . Yes, true. In support of what I told you. -Yes. Yes. But the other thing is, of course, which he did not support and rather completely rejected. He tried his best to stop this relationship with Bashir Gemayel . -Yes. Yes. Between Bachir Gemayel and Israel . We talked about the attitude of Sarkis toward Israel . Also how he coordinated between his relationship and repairing his relationship with Bachir Gemayel , and the relationship of the latter with Israel . But it is said that Sarkis and army have helped Bachir Gemayel to impose control on the Christian arena. The positive development of the relationship with Bachir Gemayel was to an extent to facilitate the control of Bachir Gemayel in the Christian arena to become its only leader. Inside the Christian militias. Later this was described as the help of the army to Bachir Gemayel's liquidation of the Free militias in Ein Al - Rumana . Of course here we has surpassed the stage of the massacres Ahdem and Al - Safra and so on. Correct? Correct I mean there are punishment that have occurred in the army because of the story of Ein Rummaneh . -Yes. Yes. The commander of the army got a penalty, and the chief of staff got a penalty, because of the failure of the army in Ein Al - Rummaneh how can that be? I think that this talk has nothing to do with reality. True reality is that there was bitterness in the army. Therefore, Fouad Boutros was the minister of defense and Elias Sarkis the president of the republic. They demanded the punishment of the commander of the army and they were punished. But there are references and books, which discuss a different context than the one you are discussing. In the framework also of changing attitude of Bachir Gemayel . Until it reached the support. The bodyguard of Elie Hobeika , Robert Hatem , known as the Cobra, he recounts in his book "From Israel to Damascus , the March of Blood and Betrayal" that you did not announce your allegiance to Bachir Gemayel until you felt threatened. When you did not feel safe, even inside the defense ministry. Allow me to not respond to the words of someone who I do not believe it at all. I think that his job did not allow him to ever have any certain vision. I will not respond. But, he had information. Leave them for him. They were described as serious, correct? No he has no information. Let him boil it and drink the water of this information. The Information of the bodyguard of Elie Hobeika . In which framework do you put his book and his information which he issued? I put his book in the political maneuvers which were carried out by the Lebanese factions. -Yes. Yes. To defeat Elie Hobeika , consequently, whoever paid more money issued this book. Yes. But I will continue in the book, of Hatem so that you can correct it. Because we are talking about history. Yes, but I hope that we do not depend on the books. First, Nassif , who is dear to us and we tried his whole entire book, and now we will try the Cobra's book. Yes, but this is information Yes, but this is not the subject of our talk. But this is information concern you. Yes, but these books. They deal with your history. Here we either confirm it, document it or deny it. -Yes. Yes. with other cases you remember. Go ahead. Hatem says that this came against the backdrop of what happened in 1978 when Hobeika was kidnapped. The subject that you mentioned a little while ago. The one for which he later recruited soldier in the Defense Ministry. He assassinated his kidnappers. Who is Elias Moussa whom he assassinated in his bed at the Ministry of Defense . He used to stay at the Defense Ministry, because he feared for his life. Which led you to review your calculations with Bachir Gemayel ? Let him tell only what he knows. There is no reason for him to say what I think. He does not know me, and he has never seen me. He does not have enough of a personality to assess the people. Again, please allow me to not answer. Was someone interested in saying that about you? allow me to not respond to this. I do not want to answer myths. -Well, do not answer it. But is there anyone in your opinion or your analysis? -No. No. Who is interested in Robert Hatem saying that about you? I do not know. I am not interested in this issue really. Because there are details when the viewers follow them, they are historic details. Where I do not want to say they detailed. Any person can. But it has many details. Any person can Anyone can write you details which you can cite. It does not have to be Cobra. There are those who say that at that time you have gotten an office in the Phalanges Military Council. This is not true. What do you want me to answer. Which floor was it on? This talk is meaningless. Do not try to convince me that this is the first time that you listen to such talks. No, it is the first time I hear the office story. The office story, this is your first time ? Yes, the first time . Why would I have an office, as long as I can meet up with Bachir Gemayel at any moment . Bachir Gemayel used to hang out at my house. Why would I start an office. I mean didn't you have fear, for example? Of whom? Of any political or military force on the ground. This fear could have become a reality, where one force could target you for example. Yes, of course certainly and for this reason, my family did not sit with me all this time in Lebanon . What about you? My case is a different story. I am responsible for myself. But my family is not responsible for me. Doesn't that mean that you made a political decision for fear of liquidation? Not at all, I mean all of those who knew me, they knew where I was. I used to drive my car by myself in Lebanon . -Yes. Yes. I was director of intelligence I used to drive my car myself. Well, we will leave Robert Hatem but we will go back to Fouad Boutros , who is dear to you. Here is what proves your attempts to support Bachir Gemayel on the ground after the reconciliation. I will report it from Fouad Boutros ' memoir. There is no doubt that Johnny Abdo did not expect the results of the operation of Ein Al - Rummaneh . The president told me that when about the consequences of the size of the army to move to stop the fighting, he replied that the people will forget. He believed that people will forget the case in a matter of a couple of days, is that reasonable? Forget what? What happened in Ein Al - Rummaneh within 2 days. Therefore, there is no reason to intervene to stop the fighting. I mean, I do not think Fouad Boutros knows who proposed taking specific measures regarding those who slacked from the army. I believe that it was us who did the report. The proof of that is that they were all punished except for me. Yes. -I mean punishments have reached all officials except for me. How is that possible? I am the one who's heart was burning because of the way the army was acting. How can I say such a thing. Alright how? Perhaps Fouad Boutros has forgotten, I do not know. Perhaps he has forgotten who the real man was behind the necessity to continue the investigation and the punishment. The general atmosphere was that this a story which one could not keep silent about. Why does Boutros go back in page 447 to say: We have had several meetings with the president of the republic to solve the problem of Ein Al - Rumaneh . Then he says, that the director of intelligence has continuously tried to avoid punishing top officials and this is what increase my skepticism. In his involvement in the operation of Ein Al - Rummaneh . Fouad Boutros , even though he was the minister of defense he did not know what is the meaning of the army. No one knows what is the meaning of the army. I was against the declaration, Fouad Boutros wanted to announce the measures of punishment of the army commander and others and this might strike the army's reputation. -Yes. Yes. I was against it. You can take measures but not announced the punishments of senior officers and junior officers, especially in the army it is confidential because it would strike the prestige of the army. Therefore, I am against the declaration. This is the position I took but I am not against punishments. But he says the director of intelligence, was always trying to evade the imposition of punishments and not announcing the punishments. I do not know, whoever read these words in the language of the army knows that this is outside the scope of the organization. But he was the minister of defense and the foreign minister. Then he is the one imposing punishments. I am the one imposing punishments? how will I escape of imposing sanctions? He is the one that imposes them and he is the defense minister , I am the one who imposes them on the commander of the army? This talk, I think you know how much respect I have for Fouad Boutros and all honor... etc. Respect. But the I language in this book has taken a sugar coating impression and only excess of it. This talk is not true. The way he says it is that there is no need for him to take my opinion. I am not the one making decisions of punishing the army's command who would be my supervisor or the head of the army who is also my supervisor. He is the minister of defense I end up the one making the decisions of who will get punished and who will not? We will continue in the next episode, your Excellency, the Ambassador, thank you very much for your presence with us. Our viewers, we have reached the end of this episode of Political Memory with ambassador Johnny Abdo , former director of the Lebanese intelligence. Thank you for watching and we will meet next week at the same time . [music]

[موسيقى] [موسيقى] أهلا بكم مشاهدينا الكرام أنا طاهر بركة أحييكم وأقدم إليكم هذه الحلقة أيضاً من الذاكرة السياسية مع السفير جوني عبده مدير المخابرات اللبنانية الأسبق، أهلاً بك معنا مجدداً -أهلا بك أهلا بك سعادة السفير -أهلا بك أهلا بك في كتاب أنقولا ناصيف نفسه الذي تكلمنا عنه في الحلقة الماضية بصفحة خمسمئة وأربعة وثمانين أطلعت سركيس على تسجيلات هاتفية للحص ينتقده فيها، وقلت له عام الثمانين "لا يجوز أن يستمر الحص رئيساً للوزراء" تحدثنا في الحلقة السابقة عن هذا الموضوع، ولكن حتى فؤاد بطرس بمذكراته بصفحة ثلاثمئة وستة وثمانين يقول "في نهاية تموز تسعة وسبعون أبلغتني أجهزة الاستخبارات أن الحص أصبح أسيراً لليسار وللحركة الوطنية أنا أقدم معلومات لا أعمل اقتراحات يعني لا أسمح لنفسي على الإطلاق أن أقول لرئيس جمهورية لا يجوز أن يستمر الحص ألم تقل له -أبداً أبداً ولا من الممكن أن أقول له، ولا هو سيقبل أن أقول له، إلياس سركيس يعني رغم كل تواضعه ..الخ لا يقبل على الإطلاق، لأني في مرة سابقة كنت أقول له عن شخص، أقول له هناك شخص يأتي إليك ويسهر فقال لي اسمع يا ابني أنت ممكن أن تتدخل بكل شيء إلا أن تتدخل بي أنا من أختار لي صديقاً أو لا، أنت لا علاقة لك بهذا الموضوع، واضح إلياس سركيس ، لا يمكنك أن تقترح عليه، كنت أريد أن أقول له أن سمعته قد تكون مضرة بالمجيء، هو كان يعني واضح جداً أنه يعتقد أن رصيده بالنزاهة والكفاءة والأخلاق كافي أن يتحمل أي صديق هو يحب أن يكون يعني به جزء من علاقته بالأشخاص تخصه، وبالتالي لا يمكن أن أكون أنا أقترح عليه أنه لا يجوز أن يستمر سليم الحص ، غير ممكن لكنك كنت تقول له شيء بهذا الإطار يؤدي كنت أعطيه معلومات إلى استمرار خلاف قد تؤدي إلى ذلك، قد تؤدي إلى ذلك، وأنا فسّرت لك بحلقات سابقة هذا الشيء فؤاد بطرس أيضاً عندما يقول أبلغتني أجهزة الاستخبارات ألا تكون أنت الذي قلت له لا، لست أنا أن سليم الحص أصبح أسير لليسار ليت أنا من قلت له، هو استنتاجاته من التنصت الذي كنا نرسله لفؤاد بطرس أيضاً وهذه استنتاجاتنا، يعني جميعنا نتكلم لغة واحدة نتيجة قراءة المعلومات الموجودة بين أيدينا الحص كان لا أعرف إن كان أسير اليسار يعني، يمكن أن يكون هذا الكلام خاطئ -خطأ؟ خطأ؟ نعم خطأ، ليس أسيراً لليسار هو أسير لم يكن أسير سليم الحص ؟ لا، لا لا لم يكن أسير اليسار، كان أسير طائفة معينة كان يريد هو أن يثبت أنه هو جدير بأن يكون ممثل السنة برئاسة الحكومة، كان، هذا لم يكن رأي إلياس سركيس من الناحية المسيحية يعني إلياس سركيس ولا مرة أبدى رغبة أنه يكون هو ممثل المسيحيين بالحكم، ليس كذلك، لا سليم الحص كان يرغب أن يكون هو ممثل المسلمين السنة بالحكم حسناً، كان يُعرف سليم الحص بنزاهته وبالتزامه في الدولة -نعم نعم ، هذا الشيء حضرتك -نعم نعم قلته في الحلقة السابقة وكان لديه قبول، هل كنت تعتبر أو من عمل على إزاحة سليم الحص أو يعني من أمام الرئيس سركيس أنه كان حجر عثرة أمام أي استحقاق مقبل كنتم تخططون له؟ أبداً كان حجر عثرة أمام تجربة فريدة من نوعها بلبنان بين كافة القوى الموجودة، قوى منظمة التحرير الفلسطينية، والحركة الوطنية، والجبهة اللبنانية وكل هؤلاء أن تُنتج، أن يُنتج لبنان شخصان أحدهما اسمه إلياس سركيس والثاني اسمه سليم الحص خارج عن كل هذا المفهوم الموجود في لبنان أن هذين شخصين يستطيعان أن يُلحقوا البلد بهم، وبالتالي يتوحد البلد لم تكن هناك علاقة إلياس سركيس عمل على تنفيذ هذا الموضوع سليم الحص لم يعمل على ذلك لم تكن هناك علاقة يعني استحقاق إيصال بشير الجميّل إلى الرئاسة على الإطلاق، على الإطلاق، في البداية ألم تعتقد أنه سيكون حجر عثرة في البداية لم يكن هكذا أبداً، من سليم الحص سيكون حجر عثرة، ماذا له سليم الحص يعني بالمجلس النيابي، أله أصوات سليم الحص ؟ ليس له شيء، يعني ما يُمثّل سليم الحص كله، ليس سليم الحص ، يعني الحركة الوطنية ومنظمة التحرير .. والخ، جميعهم كانوا ضد بشير جميل وضد بشير صحيح، لكن سليم الحص جزء بسيط من يعني قدرته على الإعاقة أقل بكثير من قدرة الآخرين وبالتالي ليس هو الهدف إزاحته، لا ليس صحيحاً ألم يكن لك دوراً بالتسميات أو بالتزكيات لترشيح أسماء كما كان لك دور -بعد بإزاحة رئيس وزراء من بعد تقي الدين الصلح نعم كان لي دور، كان لي مناورات، يعني دخلت بمناورات طويلة عريضة هذا اعتراف نعم، دخلت بمناورات طويلة عريضة لأنه كان هناك تقريباً قرار بعدم إعطاء مجال للرئيس سركيس أن يُألف حكومة وبالتالي قمت أنا بإضافة أسماء، اسم تلو اسم، إذا أردتم أن تحرقوهم فاحرقوهم أنا لأن كان الاتهام لسركيس أنه سيستأثر بالحكم وبالتالي أنا أريد أن أقول أن إلياس سركيس لا يستأثر بالحكم وبالتالي عنده تقديم صلح لم تقبلون به، حسناً هناك فلان وصائب سلام وشفيق لوزان ورشيد كرامة الرئيس سركيس لديه، أنا قلت أن لدينا خمسة أسماء، أطلقت يعني أطلقت مناورات إعلامية الرئيس سركيس لا يعلم بها حقيقة أنا كنت أقول إنه والله هناك خمسة أسماء، الرئيس سركيس شخص تلو الآخر يريدون أن يعتذروا فليعتذروا، ولكن نحن نريد أن نُبيّن أننا نحن لا نستأثر بالحكم، ونريد تأليف حكومة وهذا كان هدفك من إطلاق الأسماء هذه -نعم نعم وبالتالي توصلنا لحكومة شفيق الوزاّن لا أن تحرق بعضها لا، أبداً، لكن أنا أعترف أنه مع الإخوان السوريين كنت [غير واضح] حمصية، يعني أنه مثلاً محمد خولي الذي هو كان المقابلة بالمحادثات أن هذه حكومة تقديم الصلح وإلخ، يذهب ويتصل بحافظ الأسد ويعود لي بعد عشرة دقائق أو ربع ساعة ويعطيني جواب، الجواب مثلا نحن نعتقد أن هذه الحكومة لن تنجح يعني لا يريدون أنا لا أفسرها هكذا أنا قلت له أمرها حمصي ، أنا قلت له كيف يعني، ماذا قلت له كيف يعني، قلت له ألن توافقوا، قال لي لا أنا لم أقل لك هكذا، قلت له: ماذا قلت لي أنت قلت لي أنه يحكم وهو سينجح، لا ينجح هذا برأيكم رأي أنتم تقدّموه، ونحن نعرف إذا كانت ستنجح أو لا، يمكن لا تنجح معكم الحق، لكن أنتم رأيكم أن لا تستمر أم أنكم لا تريدون لها النجاح، لكن أنا أصررت أعذرني بهذه الكلمة [غير واضح] قليلاً بهذا الموضوع أكثر من مرة ليس أني لكن أنت نقلت الجواب الخاص بالسؤال الذي لا يُسأل، يعني الذي تعرف أنه لا يُسأل -لا لا الذي تعرف أن جوابه لن يكون -لا لا يعني ماذا الرئيس سركيس هو ابن البارحة بالسياسة، أو فؤاد بطرس ابن البارحة بالسياسة، قلت لهم جوابنا هكذا وأنا استعملت العبارة أثقلت دمي، وسألته مرتين، أتعتقدون أنتم أنها لن تنجح أم أنكم لا تريدون لها النجاح، لأننا نحن نريد أن نعرف، وكنت أنا قد تكلمت مع نبيه بري وتكلمت وليد جنبلاط أنه حتى لو لم يوافق السوريين نحن سنسير بهذا الأمر تكلمت معهم أنا بهذا الموضوع، حتى لو لم يوافق السوريين نحن سنسير بهذا الأمر، عند عودتي أنا من هناك أتت الأوامر، استقال وليد جنبلاط ونبيه بري وعاصم قانصواه قبل أن تتألف الحكومة، لم تكن مؤلفة استقالوا كيف كان يتعاطى السوريين معكم بتلك الفترة ، كسياسيين يعني محاولة إخضاعنا ولم نكن يعني الرئيس سركيس كان واعياً لهذا الأمر جداً، يعني كنت أنا مدير مخابراته وأستطيع أن أقسم لك هنا الآن أني لم يكن لدي مُخبر بالجيش السوري واحد ، منعني الرئيس سركيس أن يكون لدي مخبر بداخل الجيش السوري الموجود بلبنان ، ممنوع، لماذا يا ابني، هؤلاء أتوا دولة شقيقة بعثت بجيشها إلينا، لا يعنى هذا أنك أنت يجب أن تتجسس عليهم. كنت آخذ أخبار الجيش السوري من القوات اللبنانية ومن إيلي حبيقة الذين لديهم مئة جاسوس لديهم أنا ممنوع هل كنت تقبل بكل شيء يقوله لك الرئيس سركيس طبعاً طبعاً أم كنت تتهرب أحياناً -لا أبداً لا أبداً فقط أقول لك بموضوع المناورات يعني الشيء الذي أريد أن أعمله وأخاف أن يكون جوابه لا، لا أسأله عنها صراحة أقوم بمناورات تنفذها ومن ثم أحضرت أسماء وإلخ، ثم إذا سألني أُفسّر له يعني، يعني لم أكن أرغب على الإطلاق أن يكون الرئيس سركيس هو مدير المخابرات، يعني إذا أحد يجب أن يُسبّ فهو أنا وليس هو إذا كان الجيش سيُشتم، فأنا يجب أن أُشتم وليس الجيش لأنني أنا زائل يعني أنا أتغير وأذهب ويأتي غيري ولكن المؤسسة لا تتغير السوريين في لبنان هذا النفوذ الذي أصبح لهم تدريجياً إلى الوصاية الكاملة، أتضع العتب تاريخياً هكذا عندما تتذكر على سياسيي لبنان أو أنه فقط هناك أمر واقع كان إقليمي ودولي، كان هناك [غير واضح] للسوريين في لبنان ، لم يكن هناك شخص يستطيع أن يتخطى لا، أنا أم أن السياسيين لا سياسيين لبنان السياسيين، هم الذين كان لديهم الارتماء في أحضان السوريين ليس الارتماء، كان لديهم أمر يعني الوصاية السورية ماذا أخذت؟ أخذت مكان نفوذ الرئيس الماروني سابقاً بمعنى إنه هذا الرئيس الماروني هو الذي يعين الوزراء وهو الذي يختار الوزراء ويعين من بينهم رئيساً حسب الدستور لم يكن يحدث هكذا، لكن يعني كان الناس بالمجلس النيابي يريدون رضى رئيس الجمهورية أنه هو من كان يعين الوزراء لم يكن أي شخص يقول لا، فهذه الوظيفة أخذها السوريين، يعني إذا لاحظت اليوم في لبنان إذا إستطعت أن تعدّ لي كم نائباً سابقاً لدينا وكم وزير سابق لدينا أصبحوا يملكون ألقاباً أطلقها عليهم السوريين ليس أحد آخر منحها لهم، ليس رئيس جمهورية لبنان منحها لهم ولا المراسيم أطلقها عليهم منحتهم إياها الوصاية السورية إنه فلان وزير ونائب سابق يضعوا على التلفزيونات، وزير ونائب سابق، أبدأ أنا بالضحك، أن هذا من عينه وزير سابق؟ السوريين ليست المؤسسة اللبنانية هي التي قامت بتعيينه، ليس، لا الدستور ولا رئيس الجمهورية فلماذا أعتب أنا على السياسيين، هناك رؤساء جمهورية تم تعيينهم، رؤساء جمهورية تم تعيينهم من قبل سوريا ، فلان كن، كما يقولون كن فيكون كن فيكون دعنا نتكلم في التفاصيل أكثر بعد الفاصل إذا سمحت لي. مشاهدينا الكرام هذا فاصل قصير ثم نتابع في هذا الحلقة من الذاكرة السياسية [موسيقى] تحية لكم مجدداً مشاهدينا الكرام نتابع في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع السفير جوني عبده مدير المخابرات اللبنانية الأسبق، أهلاً بك من جديد -أهلاً بك أهلاً بك سعادة السفير، نتابع الآن مع ما يريده نقولا ناصيف في كتابه في الصفحة خمسمائة وستين المكتب الثاني "حاكم في الظل" ، كان في مكتبك خطان هاتفيان مُميّزان، -نعم نعم أحدهما مع محطة الاستخبارات للسفارة الأميركية -نعم نعم وآخر مع محمد غانم رئيس فرع الاستخبارات السوري في شتورة -نعم نعم لماذا كان لديك هذين الخطين المُميّزان، أكنت تحاول أن تعمل توازن بالتوازن الموجود في لبنان -أبداً أبداً يعني في إطار المعادلة السياسية -أبداً أبداً الموجودة بلبنان أبداً، أبداً، الحاجة الحاجة حاجة أساسية كانت للدولة اللبنانية ونحن بصفتنا مخابرات، يعني وظيفتنا أن ندافع عن لبنان ، وبالتالي كانت هناك قوتين مهمتين في البلد أحدهما اسمه الوصاية السورية الموجودة بسوريا والآخر اسمه، اسمه الولايات المتحدة الأمريكية موجودة بلبنان ، وبالتالي الخطوط مفتوحة لأنه آنذاك، وهذه الهواتف لم تكن ترن لم يكن الهاتفان يرنان كيف أنهما لا يرنّان يعني لا لا، لم أكن أنا أتصل منهما ولم يكن أحد يتصل عليّ ، يعني هذان كانا يرّان بالأحوال بالطوارئ بالطوارئ الصعبة جداً جداً، يعني أنا أذكر بوقت الاجتياح الإسرائيلي، الضباط مجتمعون كانوا ينظرون إلى الهاتف الأمريكي إذا كان الهاتف سيرن أم لا، يعني لن يُخلّصنا أحد من هذه الورطة سوى هنا ليس السوريين، عندما كانت تحدث مشاكل قوية في لبنان داخلياً أو خارجياً ينظرون إلى الهاتف الآخر أنهم وكأنهم يقولون لي أجرِ اتصالاً لعلك توقف الأحداث التي تجري، وإذا كان هناك أمراً دولياً أو إقليمياً أو شيء ينظرون، اتصل بالأمريكان لعلهم يساعدونا بشيء كنت تستطيع أن تنجز عملك مع السفارات، مع الدول العظمى الموجودة بلبنان ؟ لم أستطع، يعني أكثر شيء أنه كان لدي اجتماعات دورية مع كل الملحقين العسكريين الأجانب والذي هو اجتماعاً تقريباً شهري وكأنه مؤتمراً صحفياً يعني أفضل من أن يقوموا هم بالتجسس ويأتوا ويذهبوا و... لخ، تفضلوا إلى الطاولة وأي سؤال تودّون أن تسألوني إياه أنا على استعداد أن أجيب عليه والخ، وكنت يعني أعطيهم Briefing بكل شيء على قدر المستطاع، طبعاً بقدر المستطاع يعني، لدرجة أن أحدهم أعتقد الملحق العسكري البريطاني بذاك الوقت طلب مني موعد خاص قال لي: أأنت تقول لنا الحقيقة على الطاولة؟ قلت له نعم طبعاً الحقيقة، طبعاً قلت لهم طبعاً، اسألوني سؤال، قلت له أنا لا أكذب قد لا أقول الحقيقة كاملة، لكن أنا لا أكذب عليك، لكن دعوني أقل لكم شيئاً، هذه الحقيقة، قد لا تكون كاملة صحيح، وأخبئ بعض الشيء صحيح، لكن هذا ليس كذباً قال لي لكن نحن، أنت ستسبب لنا الدوار، قلت له لماذا؟ قال لأنه بهذه المنطقة كافة، وبالعالم العربي كله كافة، لا يمكن أن يكون الذي تقوله لنا إلا أن نعتبره مناورة، قلت له اعتبره ماذا تريد، لكن أنا لا أعمل مناورة، يعني هم لا يستطيعون التصديق أن هناك شخصاً يقول لهم الحقيقة على الطاولة الآن أعود وأكرر لك أن هناك أسئلة لم أكن أُجيب بكل الحقيقة عليها، لأنه شيء لا يعنيه، هو ليس بحاجة لأن يعرف، يعني تعود إلى فكرة The need to know إذا كان هو بحاجة لأن يعرف أقول له، إذا ليس بحاجة لأن يعرف أعطيه القليل في العام الثمانين مع سيطرة القوات اللبنانية على أحزاب اليمين بعد عدد من المعارك منها يعني الصفراء وإهدن وما إلى هنالك تحولت العلاقة بينكم وبين بشير الجميّل يعني إن كان حضرتك أو الرئيس إلياس سركيس من الذي اتخذ القرار بناءً على ماذا؟ هل لأنه صار قوة أمر واقع أنتم لا بد أن تتعاملوا معها لا، جرت الأحداث أصبح هناك توحيد للبندقية المسيحية من قبل بشير الجميل ، وخاف الناس، يعني القوى السياسية كلها خافت وأتوا لعندنا ليروا إذا نحن أيضا خائفين نعم أو لا. فعودة إلى بدء. نحن عملنا حكومة تقي الدين الصلح مؤلفة من كل العالم باستثناء بشير الجميّل لمواجهة هذا المخطط الذي وضعه بشير الجميّل بتوحيد البن _... لو توحيد البندقية المسيحية نصف مصيبة مقابل توحيد البندقية المسيحية بوجه الآخرين جميعا. يعني ليس بوجه القوى الفلسطينية يعني بوجه القوى السنيّة وقوى... جميع جميع القوى وبوجه الدولة. فردنا كان وأنا واحدا منهم، أن ردنا هو تأليف حكومة، حكومة كل لبنان خارجها بشير الجميّل ، خارجها بشير الجميّل . عندما خلط السوريون الحكومة كلها، أصبحت أنت في مأزق عليك تأليف حكومة.عليك تأليف حكومة. الكتائب رافضين الدخول بحكومة. الكتائب رافضين بالدخول بحكومة. كان المطلوب منا نحن في وقتها أن إذهبوا وإقتتلوا أنتم وبشير الجميّل أو تربحوه أو يربحكم. نحن تشاهد، يعني القوى الاخرى تريد أن تشاهد وفي تأليف الحكومة يعني الدولة يجب أن تستمر في ذلك الوقت أنا أرسلت أنا إلى بشير الجميّل . -نعم نعم قلت له عندي رسالة، لدي شخص معتقل من الجيش عندك، لو سمحت أرسل أحدا لأقول لك عن إسمه. نحن ليس لدينا شخص معتقل أرسل أحدا من عنده، أرسل زاهي البستاني -نعم نعم قلت له اريد احدا من عندك لنننسق بهذا الموضوع. أرسل زاهي البستاني زاهي البستاني نحن في ذلك الوقت كنّا ضده، كان في الكثير من الجماعة عندي مقترحين أن نتخلّص منه لأنه كان مؤذيا، لا سمح الله، الله يرحمه. فأتى زاهي البستاني، فقلت له أنظر إذا نحن سنتصرف برعونة كما أنتم تتصرفون فالبلد ذاهب إلى خراب. هذا أعاد التاريخ نفسه بين ميشيل عون وسمير جعجع . لم نجد أحدا منهما بعقل ليقول بدون هذه الرعونة. ولكن أنا طلبت من بشير الجميّل ، تعال إلى هنا، نريد أن نتخلّص من هذه الرعونة. وبعدها عليك ان تشترك بالحكومة. تدبّر أمرك انت والكتائب، ستشتركون بالحكومة ارسل لي خبرا أنه موافق ولا يجب أن نتشاجر وبالتالي لن نسمح لغيرنا أن يستفيد من مشاجرتنا وأنا أشترك بحكومة. قلت له أن والدك لا يقبل أن تشترك بالحكومة. قال أنا اشترك، عندها صدرت حكومة شفيق الوزان من بعد كذا فيها سليم نجيم الذي هو ممثل عن بشير الجميّل وليس فيها كتائب وبالتالي بشير الجميّل غطّى الحكومة وبوقتها، بما أن الحديث آت، وقتها حصلت مظاهرات في لبنان وظلّت الحكومة أربعين يوما لم تنزل إلى مجلس النواب لأن الإخوان السوريين حركوا الشارع الشيعي، أن والله حقوقنا غير محفوظة و و و و وإلى آخره. هنا أنا ايضا، أعذرني بهذه الكلمة إنضممت لمناورة طويلة عريضة وأعلنت في كل الصحف أن الرئيس سركيس ذاهب لحضور مؤتمر القمّة في الأردن الذي تقاطعه سوريا نعم اتخذت قرارا وطبعا الياس سركيس الله يوجه له الخير من غير الممكن أن يذهب إلى الأردن غير ممكن أنا اطلقت الخبر في الصحف: سركيس يتوجه إلى الأردن لحضور القمة وإلى آخره. بوقت، أي وقت ؟ بالوقت الذي لم تنزل به الحكومة لمجلس النواب. ضدّها وحرق دواليب في الطرقات وإلى آخره. قبل يومين جاء مبعوث من قبل حافظ الاسد حكمت الشهابي عند الرئيس سركيس قال له يتمنى عليك الرئيس الاسد ان لا تذهب إلى الأردن . قال له أي أردن ... قال له قمة مقاطعة من قبل سوريا إلى آخره، قال له أنا لست ذاهبا إلى الأردن ، من غير الممكن أن اذهب إلى مكان يقاطعه الرئيس الأسد -نعم نعم قال له أبلغه هذا. قال له نعم طبعا بلّغه ذلك. قال له أتريد شيئا منه، قال له لا أريد الشارع. انظر هذا الشارع وأنتم من حركتوه ضد الحكومة وهذا ألم يكن خضوع عندما يقول أنا ممكن لا اذهب لا أصلا غير ذاهب من دون طلب -نعم نعم من دون طلب يعني هو يعرف مصلحة لبنان يعني نحن نريد أن نواجه أن ندخل بمعركة عربية ضد سوريا . لم يكن هذا توجهنا بالأساس، يعني رغم كل عدم الخضوع إلى آخره هذا لا يعني على الاطلاق محاربة سوريا لا، لم يكن بوارد الياس سركيس أن يحارب سوريا ، لا يخضع لهم، نعم، يقولون له أن يقيل فلان ولا يطيع، نعم ولكن أن يحاربهم لا ليس صحيحا ما يتماشى مع مصلحة لبنان فذهب حكمت الشهابي وقال له أنه سيبلّغ الرئيس الأسبق رئيس الأركان السابق عن نعم بلّغ الرئيس الأسد عن المظاهرات التي تحصل ضد الحكومة التي تعتبرون أننا نحن من يحركها. ذهب وخلال اربعة وعشرين ساعة توقفت المظاهرات ونزل شفيق الوزان واخذ ثقة بالحكومة. هذه إحدى المناورات التي انا قمت بها بدون معرفة الرئيس سركيس -نعم نعم ولكن بشير الجميل تحوّل بنظركم من زعيم مليشيا لا يعني لا يتواءم مع مفهوم الدولة الى حليف وثيق نعم حليف وثيق ويتكامل مع مشروع الدولة حتى وصلنا الى مرحلة أن الرئيس سركيس عمل جهده لكي يخلفه في الرئاسة -نعم نعم وحضرتك أيضا قمت هذا الجهد -نعم نعم علاقتك به كانت سيئة إلى درجة أن كل شخص يقال كان يريد إغتيال الاخر؟ -نعم نعم كيف تحولت هذه العلاقة؟ ما الذي جعلها تتحوّل؟ لأن هكذا الحالة الشخصية لم تملي عليّ أبدا أنا أو على الرئيس سركيس -نعم نعم أي شيء سوى المصلحة الوطنية، ما تقوله انت بكلامك بسؤالك يوجد الجواب الذي هو الذي هو بشير الجميّل كان كان قوى لأنه كان رئيس الدولة ضد الدولة وكان تقسيمي بالمعنى الحقيقي للكلمة أنه إذا لبنان لم يرد أن يتوحد لن يتوحّد فأنا سأسيطر على المنطقة المسيحية وأنتم الدولة لا علاقة لكم بالمنطقة المسيحية الى ان بشير الجميل توجه من هذا الموقع الى موقع الدولة هو الذي تغيّر وليس انتم من تغيّرتم؟ -طبعا طبعا سأعطيك مثلا بسيط جدا بعد الفاصل بعد الفاصل لو سمحت مشاهدينا الكرام فاصل صغير ثم نتابع في هذه الحلقة. [موسيقى] أرحب بكم مجددا مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من الذاكرة السياسية مع السفير جوني عبده مدير المخابرات اللبنانية الاسبق. أهلا بك معنا مجددا سعادة السفير. -أهلا بك أهلا بك كنت تريد ان تعطينا مثالا على ان بشير الجميّل هو الذي تغير -نعم نعم ولستم أنتم من تغيّرتم كان هناك طلب من الرئيس سركيس والذي ازعجه اكثر شيء يمكن أن سبق وأنا لمحت إليه يعني كل العالم الذين هم يعتبرون اسرائيل عدو بجهة والياس سركيس بجهة أخرى. فكان طلب الياس سركيس مني انا، أنه يا بني لا ينجح احد في لبنان وهو على علاقة باسرائيل وحليف إسرائيل فعليك ان تفهم بشير الجميل ما هو الخطر الاساسي الواقع على لبنان والذي له قاعدة اساسية إسمها بشير الجميّل بعلاقته بإسرائيل هل تستطيع يا بني ان تنقله من إسرائيل إلى العرب، قلت له كثيرا. نستطيع أن ننقله من إسرائيل إلى أميركا ولكن إلى العرب هذا يحتاج لعناء بعض الشيء. قال لك هذه العلاقة تخرب المسيحيين -نعم نعم قال لي حسنا، أوعز الى السفير الأميركي أن يدعو بشير الجميّل إلى العشاء هو وأنا، لكن يطلب بشير أن يدعو السفير الأميركي على العشاء بين بشير الجميل وسفير أميركا وأنا. بوب ديلن السفير الأميركي السفير الأميركي يسأل بشير الجميل . يقول له أيمكنك أن تعطي الاسرائيليين أكثر منا نحن؟ قال له طبعا لا. قال له نحن نعطيهم تسعة وتسعين بالمئة من مطالبهم -نعم نعم إذا لم نعطهم واحد بالمئة يشاجروننا. ماذا باستطاعتك أن تفعل لهم؟ ماذا تستطيع أن تفعل لهم؟ فكّر بشير الجميّل وسأله. ولكن أنا من معي؟ أنه أنا حبّا بإسرائيل قمت باتصالات باسرائيل ليس حبا بإسرائيل . أنا أحارب لوجودي، لا أنتم تساعدوننا ولا أحد . قال له، بذاك الوقت خلقت زيارة بشير الجميل لأميركا في ذلك الوقت عندما اعتبر ذلك احتضان يعني من الأميركيين -نعم نعم لأن يخلف بشير الجميل ... وبالتالي اصبح بشير الجميل قادرا أن يقول أنه ....والبرهان على ذلك بعدما انتخب رئيس جمهورية ونهاريّا وشجاره مع بيغن -صحيح صحيح هذه كلها لها علاقة بأساس له علاقة بهذا التوجه الذي توجه به الرئيس سركيس معه لبشير الجميل وبالتالي جاء به إلى مرحلة يعني وضح بشير الجميل كم هي خطيرة أي علاقة مع اسرائيل على الوضع المسيحي بصورة خاصة وعلى لبنان بصورة عامة -حسنا حسنا لكن الرواية التي قلتها حضرتك للتو عما قاله لك سركيس عن أن علاقة بشير الجميل بإسرائيل تخرب المسيحيين ويجب ان يتوقف هل هي كاملة وهل يوجد تكملة لها؟ -لا لا كاملة والبرهان عن ذلك يعني بأول، يعني الرئيس سركيس أول من ... والرئيس الوزان أول من عملوا على...إذا تتذكّر، لا اعرف إذا تتذكر، الذاكرة الورقة اللبنانية لحل القضية اللبنانية وخروج القوات السورية وإلى آخره، أول بند فيها هي ورقة اعتراف من قبل بشير الجميل بقطع العلاقة مع إسرائيل هذه أول ورقة هذا اول شرط وبالتالي إستطاع أن يستحصل الرئيس سركيس من بشير الجميل على هذه الورقة لتكملة الموضوع إلى آخره أنا اريد فقط أن أجد لك فقط ما يقال بهذا الموضوع لأنه عندما قال لك سركيس في معرض ابراز امتعاضه عن علاقة بشير الجميل أو من علاقة بشير الجميل باسرائيل قال لك كما قلت الآن بأنه أصبحتما في حال جيدة قل له ان يكف عن التعامل معها لتكن له أي علاقة إلّا مع اسرائيل وثم قال إنتبه علاقة كهذه تخرب المسيحيين فأجبت انت أتذكر ماذا أجبته؟ لا، ما قلته لك، لا يمكننا ننقله من إسرائيل للعرب علينا أن ننقله من إسرائيل لأميركا أولا ولكن بكتاب المكتب الثاني حاكم في الظل في الصفحة ستمئة وأربعة وستون يقول نقولا ناصيف أيضا انت أجبته ومن دونها يسيطر الفلسطينيون على لبنان . فرضنا الرئيس ليأخذوه ولكن حذاري اسرائيل . غير صحيح. غير صحيح هذا الكلام. ولا بأي طريقة اخرى او بأي اطار آخر ورد مثل هذا الكلام؟ غير صحيح هذا الكلام ابدا والبرهان على ذلك نفذت الذي طلبه مني الرئيس سركيس . يعني لم أقم بمناورة بهذه على الاطلاق. بالعكس تماما لأني كنت مقتنع مع الرئيس سركيس بهذا ال... -كيف وفقتم بين معرفتكم بعلاقة بشير الجميل بإسرائيل ودعمكم له طبعا عندما تغيرت المعادلة؟ طبعا عندما تغيرت المعادلة. هل يعني قطعت الاتصالات بين بشير الجميل واسرائيل ثم تغيرت المعادلة؟ كان لدينا فكرة أساسية نحن إذا كانت اسرائيل هي المشكلة فبشير الجميل هو الحل. وإذا كانت سورية هي المشكلة فريمون إدة هو الحل. نعم يعني بمعنى آخر أنه تريد أحدا... والبرهان على ذلك الذي حدث بين بشير الجميل والاسرائيليين بعد انتخابه بنهاريّا يدلّك على الصحيح قال لي كلمة بشير الجميل في ذاك الوقت ، الذي اعتبرت انه لو اغتيل بشير الجميل ستة أشهر من بعد تاريخ اغتياله أنا لم أكن لأتهم إلا إسرائيل لأنه قال كلاما مؤثرا يعني قال كلام لبيغين إذا كنت تعتقد أننا قمنا بكل هذه المقاومة لكي نختار من يحكمنا أنت أو حافظ الأسد تكون على خطأ. أن الخيار ليس ان يحكمنا حافظ الاسد أو حضرتك. نحن لم ننشئ المقاومة لهذا السبب. أنشانا المقاومة لنكون أسياد أنفسنا. فقلت له سيقتلوك، لبشير الجميل . إذا ليس الآن، لقد حصلت مصالحة لاحقا. أرسلوا له أناسا ليعتذروا منه. لكن قلت له سيغتالوك إذا.. أنت أكبر خطأ قمت به، عليك ان تفكر هكذا ولكن ليس ان تقولها يقال إنه إسرائيل حتى ولو لم تتورط لوجستيا او ماديا إذا صحّ التعبير، لكن كان لها مصلحة في إغتيال بشير الجميل حتى يعني رغم كل المصالح التي كانت بينهم أو العلاقات التي كانت بينهم في البداية. إلا أن ذلك تغير في الآونة الأخيرة لبنان شيء يفرح فيه بعض الأحيان يفسد، يفسد...، إستغفر الله العظيم يعني أقدس المقدسات أقدس المقدسات بمعنى آخر يعني الجيش الإسرائيلي بلبنان فسد يعني أصبح يرتشي وأصبح يأخذ أموالا وأصبح يقطع كوكايين وهيروين على نعم. في داخل إسرائيل كان هناك حزبين حزب إسمه حزب الكتائب وحزب الأحرار تشاجروا مع بعضهما داخل إسرائيل . حصل نفس الشيء مع الجيش السوري الجيش السوري في النها ، ليس في النهاية،بعد شهرين من دخوله أصبح لبنان مغنم بالنسبة له، مغانم ان نأخذ مالا وأصبحوا.. وتقول لي كيف وصلوا، خضعوا ليس فقط خضعوا، دفعوا مالا ليخضعوا. يعني هناك اناسا دفعوا مالا لتبوء مناصب إلى آخره وزراء ونواب وزراء ونواب، دفعوا مالا ليصبحوا وزراء ونواب وهم يرفعون العشرة وأننا نحن نخضع، يعني بالاضافة للخضوع لكم، ندفع لكم زيادة. يعني لا غازي كنعان الله يرحمه ولا رستم غزالي ولا ولا احد ولا علي دوبا ولا أحد يعني توقفت الهدايا من بيته من كل لبنان . هدايا ليس يعني علب دخان أو اي شيء لا -طبعا طبعا ولكن يعني بنفس النقطة التي سألتك فيها ألا تعتقد ان إسرائيل في تلك المرحلة لها مصلحة انا في اعتقادي ليس بتلك المرحلة لا. أنظر الاسرائيليون بدون شك غير راغبين باتهام سوريا بقتل بشير الجميل ، راغبين باتهام الفلسطينيين. وبالتالي لقد أرسل الاسرائيليون برقية للقوات اللبنانية بإغتيال من بعد إغتيال بشير الجميل أنهم رفضوا، أن الاسرائيليين رفضوا المؤامرة التي حبكت داخل الفلسطينيين باغتيال بشير الجميل . يعني يريدون أن يعودوا مرة أخرى ليشتبك يعني المسيحيين صبرا وشاتيلا لم تأت صدفة، صبرا وشاتيلا أتت أتت بمرحلة .. هل لو سمحت. هل استطيع -تفضّل تفضّل أن اعود إلى تلك المرحلة لاحقا -تفضل تفضل يعني ولكن أحببنا أن نشير إلى موضوع إسرائيل لأنك ذكرت حضرتك العلاقة كيف توترت في آخر ايامه. قلت لك قبل قليل أن حضرتك وصلت الى مرحلة أنك تريد أن تتخلص من بشير الجميل وهو كذلك هذه أية مرحلة نتكلم عنها يعني متى لا اريد أن أقول قد اخذت قرار - المرحلة المرحلة لكن كان عندك الرغبة المرحلة الاساسية من بعد اغتيال [غير واضح] نعم اعتبرت أن هذا شيء يعني موجه هذا ضابط موجود عندي واغتيل وكان رد على جزء منها هو توقيت ايلي حبيقة نعم وبدون شك هو كان معتبرا أيضا يمكن قتل سمير النقيب سمير الاشقر النقيب سمير الاشقر واظن انه كان يعتبرها ايضا ضده وبالتالي أخذ ثأره بهذا الموضوع يعني أصبحت الأمور تأخذ منحى وكأنه أصبحت اغتيالات باغتيالات وإلى آخره وبالتالي أنا بقدرة ربنا سبحانه وتعالى قد وعيت في وقت من الأوقات أننا نذهب الى خراب اذا استمرت الأمور هكذا. وبالتالي أعود واذكر أقول لك أنني طلبت منه ان يرسل لي أحدا لماذا لتحاشي بأي إطار كان هذا الكلام، عندما يقال الآن أنك كنت تريد التخلص منه أو ليس تخلصا هو يريد التخلص منك ليس تخلص، كان هناك أحد مع الدولة وهو ضد الدولة لا يحتاج الأمر الكثير، وكان الرمز ضد الدولة هو بشير الجميل . ورمز وجود الدولة كنت أنا صحيح. يعني الياس سركيس ليس لديه جيش جرار ولا فؤاد بطرس لديه جيش جرار يعني كان لدينا الفركحان ونصف مثلما يقولون في المكافحة ممن جعلنا أنفسنا أبطالا بهم في الثالث عشر من أيلول تسعة وسبعين زار بشير الجميل الياس سركيس في القصر الجمهوري بناء على طلب الرئيس، هنا كنا قد بدأنا في معادلة التغيير أو التغير اذا صح التعبير من لم اكن هناك لم تكن أين لم أكن في هذا الاجتماع وهذا الجو لم تكن في هذا الاجتماع لماذا ما الذي جرى هذا الاجتماع أعتقد كان من اخراج وانتاج جوزيف أبي خليل -نعم نعم وقتها أعتقد كنت أنت لم تبدا بعد بدعمه في هذه المرحلة لا هنا لم أكن قد بدأت بدعمه لا لم تكن قد بدأت بدعمه -لا لا كنت نعم كان هناك هدوء تقريبا بيني وبينه -نعم نعم لكم لم اكن بمرحلة هذا الدعم لم اكن ضده لكنني علمت به ولكنني لم أكن ضده ما الذي حدث في هذا اللقاء كيف حدثت هذه المصالحة لم يكن موفقا هذا اللقاء كثيرا حسب ذاكرتي ان شاء الله أكون متذكرا لم يكن لا سلبيا ولا ايجابيا ما الذي تتذكره ما الذي قاله بشير الجميل ما الذي طرحه سركيس عليه الرئيس سركيس كان عنده قناعة يعني بدون أن أقول له، وبدون أن أدعمه بهذا الموضوع. كان عنده قناعة أنه يجب أن يكون هناك توازن للقوى في لبنان ليس اذا الجيش -بمعنى بمعنى بمعنى انه مقابل منظمة التحرير والحركة الوطنية، يجب ان يكون هناك توازن قوى والا نعود لعهد فرنجية الذي قال للكتائب أن لا أستطيع ان أحميكم اذهبوا وتسلحوا الرئيس سركيس لا يقول هذا الكلام، يقول انه حتى لو هذه القوة على علاقة باسرائيل . لا يعني هذا أمر لا يقبله سركيس ولا بأي شكل من الأشكال نعم معروف أنه لا يقبلها لكنه دعمه، وكان لا يزال على علاقة باسرائيل لا أنا أقول لك دعمه الرئيس بشرط أساسي كان أن يبتعد عن اسرائيل وهذا ما حصل استمرت العلاقة مع اسرائيل يعني من قبل بشير الجميل ، ربما فيما بعد استأنفها أو توقفت لفترة لا أعلم لكنها لم تنقطع يعني. صحيح لم تنقطع وصحيح أنه يعني أن كل معلوماتي أنا عن الاجتياح وإلى آخره من بشير الجميل ، ومعلومات السوريين هي من بشير الجميل ، ومعلومات الفلسطينيين هي من بشير الجميل يعني منا نحن -حسنا حسنا يعني أنا أبلغت السوريين وأبلغت الفلسطينيين لم يكونوا يصدقوننا فهذا جيد سنعود لهذه المرحلة لكن -نعم نعم انه رغم ذلك بقي سركيس داعما له -نعم نعم لبشير الجميل نعم صحيح دعمه للذي قلت لك عنه -نعم نعم أما الشيء الآخر طبعا لم يدعمه وطبعا رفضه كليا. ويعني قد عمل بيديه ورجليه حتى يزيل هذه العلاقة مع بشير الجميل ، -نعم نعم بين بشير الجميل واسرائيل تحدثنا عن موقف سركيس من إسرائيل وكيف وفق بين علاقته او إصلاح علاقته ببشير الجميل وعلاقة الأخير باسرائيل ، ولكن يقال ان سركيس والجيش سهلا سيطرة بشير الجميل على الساحة المسيحية او ان تطور العلاقة الايجابية مع بشير الجميل كان لدرجة تسهيل سيطرة بشير الجميل على الساحة المسيحية ليصبح الزعيم الاوحد عليها، يعني في داخل المليشيات المسيحية. فيما بعد وصف ذلك بتسهيل الجيش لتصفية بشير الجميل لميلشيات الأحرار في عين الرمانة طبعا هنا قطعنا مرحلة مجازر اهدم والصفرة والى ما هنالك، ما هو الصحيح. الصحيح أن يعني في عقوبات ظهرت في الجيش من وراء قصة عين الرمانة. -نعم نعم قائد الجيش نال عقوبة، ورئيس الاركان نال عقوبة، من وراء تقاعس الجيش بعين الرمانة كيف يمكن ان يكون أعتقد أن هذا كلاما ليس له علاقة في الواقع الحقيقي. الواقع الحقيقي أنه كان هناك مرارة في الجيش، وبالتالي فؤاد بطرس كان وزيرا للدفاع والياس سركيس رئيس جمهورية وطلبوا معاقبة قائد الجيش وتمت معاقبتهم لكن هناك مراجع وكتب يعني في غير الإطار الذي تتحدث به حضرتك. يعني باطار أيضا تغير موقفكم من بشير الجميل حتى وصل الى الدعم. يروي المرافق الشخصي لايلي حبيقة روبير حاتم المعروف بكوبرا في كتابه من اسرائيل الى دمشق مسيرة الدم والخيانة أنك لم تعلن ولائك لبشير الجميل الا عندما شعرت بأنك مهدد بأنك لست في مأمن حتى في داخل وزارة الدفاع اسمح لي أن لا أرد على كلام شخص أنا لا أؤمن به على الاطلاق، وأعتقد أن وظيفته لم تكن تسمح له أبدا أن يكون عنده اية رؤية معينة لن أرد لكن يعني كان لديه معلومات -دعها له دعها له يعني وصفت بالخطيرة أليس كذلك. لا ليس عنده معلومات دعه يغليها ويشرب ماءها هذه المعلومات. معلومات مرافق ايلي حبيقة . في أي اطار تضع كتابه والمعلومات التي أصدرها أضع كتابه في مناورات سياسية تمت من قبل الفرقاء اللبنانيين. -نعم نعم للنيل من ايلي حبيقة ، وبالتالي دفعه والذي دفع مالا أكثر أصدر هذا الكتاب نعم لكن سأكمل في كتاب حاتم لكي تصحح حضرتك لأننا نتكلم عن تاريخ نعم لكن أتمنى عليك أن لا نتكل على كتب يعني اولا ناصيف الذي هو عزيز علينا والى آخره يعني قد جربنا كتابه كله والآن سنجرب كتاب كوبرا نعم لكن هذه معلومات نعم لكن هذا ليس موضوع حديثنا لكن هذه معلومات تتناولك، تتناول حضرتك، نعم لكن هذه كتب تتناول تاريخك يعني نحن هنا إما أن نطابقها أو نوثقها أو ننفيها -نعم نعم بوقائع أخرى حضرتك تذكرها -تفضل تفضل يقول حاتم إن ذلك جاء على خلفية ما حصل عام ثمانية وسبعين عندما خطف حبيقة ، يعني الموضوع الذي ذكرته حضرتك قبل قليل، الذي جند فيما بعد جندي بوزارة الدفاع اغتال من خطفه، الذي هو الياس موسى اغتاله بسريره بوزارة الدفاع، كان يلازم وزارة الدفاع خوفا على سلامته وهذا ما ادى الى مراجعة حساباتك مع بشير الجميل هو دعه يخبر الذي يعرفه فقط، ولا يوجد داع أن يقول بماذا انا أفكر. يعني هو لا يعرفني ولم يراني ولا مرة وليس لديه الشخصية الكافية لكي يقدر الأشخاص اعيد يعني عفوا اسمح لي ألا أجيب هل كان هناك أحد له مصلحة أن يقول هكذا عنك اسمح لي أن لا اجيب على هذا الكلام لا أريد أن اجاوب على خرافات -حسنا لا تجيب عليه لكن هل كان هناك أحد برأيك أو بتحليلك -لا لا له مصلحة أن يقول روبير حاتم ذلك عنك لا اعرف لست مهتما في هذا الموضوع فعلا لأنه يوجد هناك تفاصيل يعني عندما يقرأ المتابع تفاصيل تاريخية حيث تبدو لا أريد ان اقول دقيقة أي شخص يستطيع أن لكن يوجد بها تفاصيل أي شخص يستطيع أن يكتب لك تفاصيل ويمكنك أن تستشهد بها لكن ليس من الضروري كوبرا ثمة من يقول إنه أصبح لديك مكتب في المجلس الحربي الكتائبي غير صحيح ماذا سأجيب على يعني في أي طابق كان كلام غير مفيد يعني لا تقنعني أن هذه أول مرة تسمع هذا الكلام لا أول مرة أسمعه قصة المكتب أول مرة أسمعها قصة المكتب أول مرة أول مرة أسمعها لماذا يكون عندي مكتب طالما أنني في أي ساعة أستطيع ان اجتمع ببشير الجميل . يعني بشير الجميل كان يجلس في بيتي لماذا أعمل مكتبا يعني ألم يكن عندك يعني تخوف مثلا -ممن ممن من أية قوة سياسية أو عسكرية على الأرض من الممكن أنه تخوف تصبح أمر واقع قوة أمر واقع يمكن أنها تستهدفك مثلا طبعا بالتأكيد ولهذا السبب عائلتي لم تجلس معي كل هذا الوقت في لبنان على حالك على حالي قصة ثانية انا مجبر بحالي أما عائلتي ليست مجبورة بي لا يعني بمعنى أنك عملت قرارا سياسيا بفترة معينة خوفا من التصفية أبدا يعني كل الذين يعرفونني يعرفون اين يعني أنا كنت أقود سيارتي بنفسي في لبنان -نعم نعم أنا كنت مديرا للمخابرات كنت أقودها بنفسي حسنا نترك روبير حاتم لكننا سنعود الى فؤاد بطرس الذي أنت تعزه كثيرا -تفضل تفضل ما يثبت محاولات دعمك لبشير الجميل على الأرض بعد المصالحة ما سأنقله عن فؤاد بطرس في مذكراته "مما لا ريب فيه أن جوني عبده لم يتوقع نتائج عملية عين الرمانة، وقد اخبرني الرئيس انه عندما سأله عن مغبة احجام الجيش عن التحرك لوقف الاقتتال رد بأن الناس ستنسى المسألة بعد يومين او في غضون يومين هل هذا معقول تنسى ماذا الذي حدث في عين الرمانة في غضون يومين، لذلك ليس هناك من يعني ضرورة للتحرك لوقف الاقتتال يعني لا اعتقد يعني يعرف فؤاد بطرس من اقترح يعني أخذ اجراءات معينة بحق من تخاذل من الجيش أعتقد بأننا نحن، لأننا نحن الذين عملنا التقرير، والبرهان على ذلك كلهم تمت معاقبتهم الا أنا نعم -يعني العقوبات طالت كل المسؤولين في الجيش باستثنائي انا كيف يمكن أنا الذي كان قلبي يحترق على تصرف الجيش كيف يمكن ان أتكلم بهذا الكلام أعتقد حسنا كيف أن فؤاد بطرس قد نسي لا أعرف من الرجل الأساسي الذي كان وراء ضرورة متابعة التحقيق والمعاقبة الجو العام يمكن أن يكون يعني القصة لا يمكن السكوت عنها لماذا يعود بطرس في الصفحة أربعمائة وسبعة وأربعين ليقول، عقدنا اجتماعات عدة مع رئيس الجمهورية لمعالجة قضية عين الرمانة، الى أن يقول ولفتتني محاولة مدير المخابرات بشكل دائم التهرب من فرض عقوبات على كبار الضباط وهذا ما زاد شكوكي في ضلوعه في عملية عين الرمانة فؤاد بطرس رغم انه كان وزيرا للدفاع لا يعرف ما معنى الجيش لا احد يعرف ما معنى الجيش، أنا كنت ضد اعلان، فؤاد بطرس كان يريد اعلان عن اتخاذ اجراءات بعقوبات بقائد الجيش والى آخره وهذه ربما تضرب هيبة الجيش -نعم نعم أنا كنت ضدها تستطيعون ان تاخذوا اجراءات لا يعلن عنها لأن العقوبات ضد كبار الضباط وخاصة صغار الضباط طبقة طي الكتمان في الجيش لكي لا تضرب هيبة الجيش. وبالتالي أنا ضد الإعلان عنه. هذا الموقف الذي انا أخذته ولست أنا ضد العقوبات لكن هو يقول محاولة مدير المخابرات بشكل دائم التهرب من فرض عقوبات ليس عن إعلان فرض العقوبات أنا لا اعرف الذي يقرأ هذا الكلام بلغة الجيش يعرف بأن هذا الكلام خارج نطاق المؤسسة لكنه كان وزيرا للدفاع وكان وزيرا للخارجية اذا هو الذي يفرض العقوبات أنا أفرض العقوبات كيف انا سأتهرب من فرض العقوبات وهو الذي يفرضها هو وزير الدفاع الذي يفرض العقوبات أنا الذي أفرض العقوبات على قائد الجيش؟ يعني هذا كلام أنا أعتقد أت تعلم احترامي لفؤاد بطرس وكل الجلل والى آخره التقدير لكن لغة الأنا التي عنده بهذا الكتاب اخذت طابع زيادة سكر وزيادة كان فقط ليس صحيحا هذا الكلام يعني كلامه هو الذي يأخذ العقوبات لا يوجد داع ان ياخذ رأيي ام لا. لست انا الذي أتخذ القرار بمعاقبة قائد الجيش الذي هو رئيسي او رئيس الأركان الذي هو رئيسي هو وزير الدفاع، بقي أنني أريد أنا اعاقب أم لا ما هذا الكلام نتابع في الحلقة المقبلة سعادة السفير، شكرا جزيلا لوجودك معنا. مشاهدينا هكذا نكون قد وصلنا الى ختام هذه الحلقة أيضا من الذاكرة السياسية مع السفير جوني عبده مدير المخابرات اللبنانية الأسبق. شكرا لمتابعتكم ونلتقي الاسبوع المقبل في نفس الموعد [موسيقى]